| Author |
 Topic  |
|
urban
Member
317 Posts |
 Posted - 2009/01/19 : 19:31:43
|
soundbrigade skrev
-Nu pratar vi att detektera övergångsresistanser i en sladdosa och hur dessa fortplanatr sig genom ett led av transformatorer och kretsar, inte var på en scen en cello står-
kära soundbrigade, denna tråd handlar nog mer om var på scenen cellon står än om någon övergångsresistans.
milleniumkings inlägg handlade väl om att det började låta bättre efter grendosebytet, inte om hur mycket bättre mätvärdena blev.
Allvarligt talat, om detta med mätvärden var så utslagsgivande skulle väl alla använda förstärkare från japan, byggda under 70/80-talet. Deras bättre förstärkare hade ju försvinnande små distortionssiffror tex ! Generellt hade dom väl riktigt bra MÄTVÄRDEN. Men idag är det inte alltför många som hävdar att dessa förstärkare därför lät särskilt bra.
Soundbrigade skrev också - Jag som är torr vetenskapare inser ju att byte av dosa inte gör någon skillnad men måste ju ändå erkänna att 1000årskungen säkert hör skillnad, oavsett om den finns där eller ej. Detta är ju viktigast; att anse sig ha skaffat en bättre akustikvärld.
Att sedan prompt säga att det är så här det faktiskt (vetenskapligt, mätbart osv osv) är, är en lite annan sak-
WOW ! snacka om att döma ut en annans åsikter,inställning och erfarenhet !
Jag tror inte att det är någon här som har hävdat att någonting ÄR absolut si eller så ur vetenskaplig synvinkel annat än du själv, soundbrigade, som ur en snävt tilltagen vetenskaplig synvinkel hävdar "absolut" att det som inte kan uppmätas inte heller kan höras !
Jag tackade dig, soundbrigade i en annan tråd för att du deklarerade att du inte ville forma en åsikt om någonting som inte gick att underbygga vetenskapligt ( jag tror andemeningen löd ungefär så) istället för att spekulera. Den inställningen applåderar jag fortfarande men det kanske börjar vara läge för att ta in andra forummedlemmars erfarenheter vad gäller vikten av att använda och TRO på sina öron?!
Mätvärden är bra, tex för att visa att det inte är något fundamentalt fel på vilken produkt det nu må vara, MEN, att dom skulle säga någonting om hur det LÅTER? Näe - tror inte det ! |
 |
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/19 : 20:22:58
|
quote:
WOW ! snacka om att döma ut en annans åsikter,inställning och erfarenhet !
Frågan gällde nu Milleniumkungens upptäckt vad byte av en grendosa gjorde och den efterföljande diskussion om denna upptäckt var verklig eller bara upplevd. Och om den var verklig vilka mekanismer kunde då ligga bakom.
I mitt sista inlägg ville jag dock ha sagt att oavsett vad någon tycker och tänker så är det faktiskt så att om Milleniumkungen upplever en förändring så gör han det oavsett om den finns där eller ej. Det var inte att döma ut hans åsikt, tvärtom!
Men på samma sätt som vi ska respektera vad människor uppfattar av förändringar ska vi också vara så ödmjuka att vi kan erkänna att vår upplevelse kan vara subjektiv.
Alltså, jag reperterar; Urban, du har totalt missförstått mig och troligen läste in några inte i det jag skrev, när jag istället menade att 100årskungen (kortare att skriva så än Milleniumkungen ... ) hade 100% "tolkningsföreträde" av sina musikupplevelser. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/01/19 : 20:32:13
|
quote:
Våra sinnen är långt mycket duktigare än mätinstrumenten på att placera en cello 2, 3 eller 5 meter långt bort på en scen. En scen som är 15, 25 eller 31 meter bred...
För att detektera skillnader i kablar är den formuleringen den mest relevanta i hela tråden.
Tycker jag. 
Är det så att det är detaljer i ljudbilden som gör skillnaden finns det nog inget annat sätt att detektera detta än att lyssna noga. Och det är i många fall just detta som är skillnaden.
Anser jag. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/01/19 : 20:33:33
|
Upplevelser är alltid subjektiva (fast objektiva för "upplevaren") men de kan ha en objektiv förklaring. Om det var en verklig och hörbar förändring vid byte av grendosa berodde det troligen på att kontakterna vändes snarare än kontaktresistanser eller annat i själva dosan. Att en vändning av nätkontakten kan ge positiva effekter är inte konstigt alls.
Eftersom jag skrev tidigare att jag tror att man i princip kan mäta allt som är hörbart så vill jag tillägga att det absolut inte skall tolkas som att eventuell hörbarhet av förändring enkelt kan påvisas med statiska mätningar. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/19 : 20:40:37
|
Upplevelser är alltid subjektiva (fast objektiva för "upplevaren") men de kan ha en objektiv förklaring.
Mycket bra formulerat MatsT. Det var just så jag ville ha sagt. |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/01/19 : 20:52:06
|
| Tror det handlar lite grand om olika inriktningar inom samma intresse, en del går på känsla medan andra MÅSTE ha en teknisk/teoretisk förklaring för att stilla sina sinnen, jag har byggt en del gatbilar och det är lite grand av samma sak där, vissa provar otaliga chassi/motor koncept och försöker skaffa sig erfarenhet därigenom, medan andra gräver ner sig fruktansvärt djupt i teori och bygger det som ser bäst ut på pappret. Den gyllene medelvägen brukar inte vara så dum i slutändan. Att lita blint på teorin i alla lägen är vanskligt enligt vad jag erfarit. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/01/19 : 20:55:55
|
quote:
Är det så att det är detaljer i ljudbilden som gör skillnaden finns det nog inget annat sätt att detektera detta än att lyssna noga. Och det är i många fall just detta som är skillnaden.
Anser jag.
Javisst! |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
mushkot
Member
60 Posts |
Posted - 2009/01/19 : 21:14:52
|
| Har för mig att vid den för örat lägsta nivå som kan uppfattas så handlar det om vibrationer med en amplitud som är kortare än en atomlängd... Är verkligen mätinstrumenten så nogranna? |
|
|
|
urban
Member
317 Posts |
Posted - 2009/01/19 : 21:22:32
|
jag gillar verkligen detta med diskussioner och debatter på detta forum, och i "stridens" hetta kan fort nyanserna misstolkas.
Jag tror och hoppas verkligen att det bara är så att det är jag som är en aning trög .
Men att formulera sig som du gjorde om milleniumkungens upplevelse (1000årskungen hör säkert skillnad, oavsett om den finns där eller ej)
kan lätt tolkas som jag gjorde - eller kanske misstolkas !
Alltså att den upplevelse han hade bara var inbillning, det var min tolkning.
Naturligtvis har du helt rätt i att våra upplevelser - särskilt inom denna hobby - i princip alltid är subjektiva. Men dom kan svårligen någonsin bli något annat.
Din formulering "om denna upptäckt var verklig eller bara upplevd" är också en formulering som jag vill kommentera ! Vad du vill ha sagt med dom orden förstår jag men jag tror att utreda den skillnaden objektivt låter sig helt enkelt inte göras, i alla fall svårligen. För som jag skrev tidigare så handlar skillnader i ljudupplevelser ( i alla fall då det inte finns undermåliga produkter i ljudkedjan) om minimala sådana, på mikronivå.
Jag anser nog att det enda som har någon betydelse inom denna hobby är hur det LÅTER, hur det mäter är av ett avlägset sekundärt intresse.
Jag har alltför många gånger testat tex kablar som trots idealiska mätvärden och teorier inte förmår ta fram det levande i musiken (LTS-högtalarkabeln och diverse Suprakablar tex)
Detta sagt med förlov för att detta gäller i min anläggning.(fast detta resultat har jag haft trots byte av kringkomponenter)
Kan däremot tänka mig att om det låter direkt dåligt så kan man kanske mäta upp något som inte fungerar som det var tänkt.
"no hard feelings" |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
shifts
Member
375 Posts |
Posted - 2009/01/19 : 21:31:32
|
Jag hoppas folk tycker diskussionen soundbrigade har fått igång är
intressant. Ibland får jag känslan att det man vill höra är bara "ja,
precis så är det" och inte en diskussion om hur det möjligen skulle
kunna ligga till.
Vad är det egentligen som händer i den nya grendosan, vad är det som
"renar" strömmen? Jag har ärligt talat inte en aning. Någon som kan
förklara?
Eftersom jag applåderar soundbrigades ansträngning till att föra en
diskussion kommer det kanske inte som en överraskning att jag också
förhåller mig skeptisk till stora ljudliga under med strömrenare (i
detta fall var det väl bara en grendosa?). |
Edited by - shifts on 2009/01/19 21:33:16 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/01/19 : 21:40:34
|
I sammanhanget kan det vara intressant att berätta att jag var med och testade olika IEC-kontakter till Clous nätkablar för några år sedan.
Vi hörde en tydlig skillnad mellan olika kontakter i en högupplöst anläggning.
Det intressanta är att vi genomförde ett blindtest med två olika kontakter.
Jag hade inga problem med att höra vilken kontakt som användes i blindtestet så därmed är det väl bevisat att sådana kontakter gör skillnad.
Ingen kan ju komma och påstå att det handlade om inbillning.
Därför tror jag mycket väl att utbytet av grendosan ger en klart hörbar förändring. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/19 : 22:15:56
|
Tycker nog att Strmbrg ska ha en eloge för alla frågor han ställde i en hoper trådar.
Jag tycker definitivt man ska lyfta fram effekter och upplevelser OCH fundera kring bakgrunden till dem. |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/01/19 : 22:28:27
|
| Det skulle ju annars vara ganska enkelt att reda ut sådant här om inte testmetoderna var så omdiskuterade (blindtest eller ej). Finns ju två läger där med. Först när man enas i en testmetod kan det bli intressant. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
shifts
Member
375 Posts |
Posted - 2009/01/19 : 22:47:53
|
Goldfinger skrev: quote:
Det skulle ju annars vara ganska enkelt att reda ut sådant här om inte testmetoderna var så omdiskuterade (blindtest eller ej). Finns ju två läger där med. Först när man enas i en testmetod kan det bli intressant.
Ja, jag tror det ligger mycket i det där. Det är nog ruskigt viktigt
att man är kompis med den föreslagna testmetodiken helt klart. Litar
man inte på den är nog nästan allt förlorat. Och det gäller ju åt
vilken metod man än lutar sig mot. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/01/20 : 00:08:58
|
Jag gör ett kort inhopp:
quote:
Har för mig att vid den för örat lägsta nivå som kan uppfattas så handlar det om vibrationer med en amplitud som är kortare än en atomlängd... Är verkligen mätinstrumenten så nogranna?
Örat kan dektera en luftmolekyl när den vidrör trummhinnan.
Men det då måste alla övriga tryckröreler vara noll.
Känsligheten sjunker sedan med en kombination av mängden
och nivån på tryckvariationerna. Dvs det krävs bara mycket lite av
tryckvariationer för att örat inte längre kan dektera en enstaka luftmolekyl.
Vidare är hörseln behäftad med något som kallas för "Haas effekten".
Helmut Haas har visat att örat inte särskiljer på tryckförändringar som ligger inom 50ms från varandra. Vad örat då gör är att lägga ihop dessa tryckförändringar till en enda signal som är ett medeltal av alla de signaler som sätts samman. Effekten blir en signal fast med högre nivå än vart och ett av de ensama signalerna.
Helmut Haas's 50ms är troligtvis ett medeltal. Vissa kan kanske dektera signaler ner till 30ms emellan. Med andra ord kan man säga att all reflekterad ljudenergi som faller på örat, i ett rum, kortare än 30-50 ms att integreras och upplevas som ett förstärkt direktljud.
Till skllnad från ovan har forskare funnit att en kort fördröjning på mindre än 1 ms mellan ankomsttiden till öronen räcker för att klara en riktningsbestämning. Alltså är öronen mycket bättre på att bestämma riktning än lokalisera de minsta täta beståndsdelarna i ett stycke musik. Hörseln är alltså mycket bra på att lokalisera fantomer i en ljudbild. Mig veterligen finns inga mätinstrument som klara den bedriften. Men å andra sidan räcker det med ett gratisprogram till datorn och en hyffsat bra mikrofon för att mäta täta signaler som örat inte kan urskilja som unika signaler.
Örat är bra som det är men kan tyvärr inte mäta sig med ganska enkla mätinstrument, undantaget förnimelse av fantomer i ljudbilden som antagligen är en uppövad funktion mer i hjärnan än som en hörselfunktion.
Vad beträffar kontakten är det nog på det viset att det är en vänd kontakt som förorsakat ljudskillnaden.
Om man skall bita i det sura äpplet så är det sannoligt på det viset att vi hör det vi vill höra. Det stämmer åtminstona på mig, i varje fall är det så min fru säger...
|
Edited by - linnar on 2009/01/20 00:13:55 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/01/20 : 07:28:07
|
quote:
Hörseln är alltså mycket bra på att lokalisera fantomer i en ljudbild. Mig veterligen finns inga mätinstrument som klara den bedriften. Men å andra sidan räcker det med ett gratisprogram till datorn och en hyffsat bra mikrofon för att mäta täta signaler som örat inte kan urskilja som unika signaler.
Örat är bra som det är men kan tyvärr inte mäta sig med ganska enkla mätinstrument, undantaget förnimelse av fantomer i ljudbilden som antagligen är en uppövad funktion mer i hjärnan än som en hörselfunktion.
Bra Linnar!
Det här är nog en bra bild av hur det fungerar. Vissa saker som är lätta att mäta har vi svårt att detektera med hörseln och andra saker som är svåra att mäta hör vi med lätthet och dessutom finns en betydande del av träning av hjärnan inbakat i ekvationen.
Även om det går att mäta så är det inte enkelt och tar väldigt mycket tid. Jag har inte tid eller lust att gräva allt för djupt i mätbiten utan föredrar att lita på öronen men försöker ha ett kritiskt förhållningssätt och litar aldrig helt på förstaintrycket. Långtidslyssning brukar kunna sortera ut vad som är bra eller inte men då kan man ju av naturliga skäl inte testa allt. |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2009/01/20 : 09:55:49
|
Miaber samt linnar är enligt mig inne på den orsak som kan förklara en upplev skillnad.
Att vända på stickproppar kanske låter dumt men skillnaden är att primärlindningen på transformatorn kan ligga mer eller mindre nära chassiejord kapacitivt. Detta genererar en växelspänningspotential i apparaten. Beroende på hur apparaterna nu har sina stickkontakter så kommer det gå en ström mellan apparaterna via signalkablaget som är det enda som förbinder apparaterna!! Och detta är både mätbart och framförallt hörbart.
Därför kör jag sedan många år skiljetransformatorer som har flytande jordpunkter vilket ger NOLL volt mellan apparaterna och ingen störström i signalkablaget.
Alltså.. när du bytte kontaktlist så satte du garanterat inte alla kontakter åt samma håll som innan vilket kan ha gett dig en betydande ljudskillnad! Du skall mäta upp apparaternas koppling mot fasen genom att använda ex.vis en faspenna.
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Staffan
Member
714 Posts |
Posted - 2009/01/20 : 11:19:24
|
Esl,kan det då vara negativt med balanserad ström som
många strömrenare har,typ 115/115 volt?
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/20 : 11:31:03
|
| Om man inte har jord är det väl ungefär så det ser ut. Chassit landar ofta på 115V relativt jord i ett sådant system varför det är livsfarligt att hitta egna jordvägar, såsom att ansluta chassijord till ett värmeelement. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/01/20 : 11:59:18
|
Balanserad ström med flytande mittlindning på sekundären är idealiskt och används i störkänsliga miljöer.
Här är ett exempel på em "medicintransformator".
http://www.noratel.se/content/view/full/2247
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/01/20 : 13:08:23
|
| Eftersom jag provat medicintrafolösningen i audiosammanhang så kan jag bara konstatera att HifiConsult och jag har olika uppfattning. Trafon måste givetvis väljas i rätt storlek för användningsområdet. |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2009/01/20 : 13:50:26
|
Om din utrustning inte drar mer än medicinutrustningen får du säkert ingen dynamikbegränsning.
Som regel drar dock framförallt förstärkare betydligt mer. Vår numera nedlagda produkt Terminator var en hifi-skiljetrafo som Olle tog fram. Den största, T1, 6 KvA, 70 kg och nog farao hörde du dynamikbegränsningen på ett slutsteg av bättre kaliber
På Riaa-steg, försteg etc funkar även de mindre bra men du har kvar fenomenet att fasen mellan spänning och ström ändras vilket inte ger några positiva förändringar för ljudet.
Generellt är principen you get some and you loose some. Med de flesta skiljetrafo blir man av med högfrekvent slask. Annat hamnar alltså på minussidan
mvh |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly