| Author |
 Topic  |
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
 Posted - 2009/01/05 : 00:05:49
|
| Jodå. |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
 |
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 00:11:13
|
Nej.
Jag vet ingenting.
Någon har skrivit: "Den som redan vet allt slutar att tänka."
Tjo-flöjt! |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 00:14:59
|
quote:
Jag vet ingenting.
Någon har skrivit: "Den som redan vet allt slutar att tänka."
Tjo-flöjt!
Så sant!! |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 00:49:33
|
"Men det skall tydligen inte finnas någon metod att mäta och redovisa grad av "upplösning"."
Och detta kan du backa upp med en djup undersökning av mätmetoder?
Du skriver väldigt mycket som du anger som fakta trots att du säger 'Jag vet ingenting.'
Kan självklart bara vara syftningsfel eller oklara meningar men det är så jag uppfattar vissa av dina skriverier.
"Sedan kan det vara omvänt också: Saker kan förnimmas utan att det finns metoder att mäta att det skett något."
Det är en sak som är ett stort problem inom ämnet. Problemet är inte att kunna mäta utan att mäta på rätt sätt, och framför allt kunna tolka resultatet. Och sen är det en fördel att veta vad det är man mäter vilket också verkar vara ett stort problem. Och sen varför man mäter vilket det också är problem med.
Och sen kan man väl säga att 'förnimma' och 'uppleva' är ett otroligt komplext fenomen som beror på väldigt komplexa grunkor. Har ingen extremkoll inom ämnet men vad jag hört så är det väldigt hårt bundet till tidigare upplevelser. Svårt att mäta eller ens förklara subjektiva saker.. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 02:58:55
|
Som PG Jeppsson skriver:
"Det är väl det som oftast är problemet, att påstå att någon ljuger när de upplever något, hur vet du att personen ljuger för att denne upplever något som inte du inte uppfattat?"
David_Web har också nämnt det här ovan.
Jag vill inte ge mig in och diskutera "höra vs inte höra" just nu.
Men jag kan nämna lite av mina erfarenheter om samma sak:
Jag tycker inte man kan säga att någon ljuger när han/hon säger
att man hör eller förnimmer något. Naturligtvis finns det dom som
ljuger om saken också men eftersom det är så gott som omöjligt att
avgör vem som ljuger om sina upplevelser så kan frågan sluta rätt
pinsamt för alla parter om man pekar ut någon som lögnare. Det är
lättare att "avslöja" lögnare bland faktarabblare.
Sedan har vi andra sidan av saken, alltså de som talar strikt om
vetenskapapliga rön/mätmetoder/möjligheter eller omöjligheter.
Nog så intressant att diskutera sakligt om.
Men så har vi då de som hör, förnimmer eller båda delar. Dessa personer,
som inte alltid är samma personer, kan känna att de blir utpekade som lögnare
när någon presenterar vetenskaplig fakta eller något som veteskapen säger att
det bör vara omöjligt att höra osv.
För att ändå kunna diskutera båda dessa sidor av saken så tror jag att
man skall klä på sig ödmjukhetsdräkten under de diskusionerna. Man skall inte
göra avkall på sin syn men man skall inte heller trycka ner den i halsen på
någon annan.
Alltså, lyssna oavsett åsikt/kunskap och var ödmjuk, så skall ni se att vi
träffas utan att skämmas vid andra tillfällen. Det gäller "båda sidor".
Strmbrg manövrerar sig fram mellan de olika "sidorna" på ett roligt och smidigt
sätt.
Själv så tror jag inte man kan höra skillnad på olika kablar men jag vill inte
ta ifrån någon annan glädjen av att tycka tvärt om.
I övrigt tycker jag att det deltar väldigt kunniga personer i denna tråd, inte
minst Strmbrg!
Go on!
|
Edited by - linnar on 2009/01/05 03:03:07 |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 06:58:27
|
quote:
"Men det skall tydligen inte finnas någon metod att mäta och redovisa grad av "upplösning"."
Och detta kan du backa upp med en djup undersökning av mätmetoder?
Du skriver väldigt mycket som du anger som fakta trots att du säger 'Jag vet ingenting.'
Kan självklart bara vara syftningsfel eller oklara meningar men det är så jag uppfattar vissa av dina skriverier.
Om jag skriver: "Det skall tydligen finnas en metod..." så behöver jag inte veta nånting. Det var Magnepan spm någonstans relaterade till detta, för övrigt.
Om jag däremot hade skrivit "Det finns en metod..." så borde jag däremot veta.
Det är svårt att vara nyanserad i skrift. Man kan ju bli uppfattad på vilket sätt som helst.
/Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 09:34:23
|
| Om det enbart är örat som kan detektera alla effekter är det ju lätt sdom en fläskpannkaka att rigga för ett blindtest. Man växlar mellan två olika kablar som är olika innebrända eller vända åt olika håll eller vad man nu vill checka. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 10:59:24
|
quote:
Men den människa som säger sej kunna märka detta ljuger, inbillar sej eller har en övertro på sin förträfflighet. Alternativt ett behov av att förstärka sin självbild, självkänsla eller vad det nu kan vara.
Sådana här inlägg hoppas jag att vi slipper i fortsättningen. Det är ett hån mot alla oss som har hifi som hobby och är intresserade av att optimera ljudkvalitén. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 11:14:53
|
Hej!
Hoppas kan man ju alltid! ;-) Jag har ingen avsikt att håna någon.
Ber om överseende om någon känner sej trampad på.
/Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 11:34:36
|
quote:
I övrigt tycker jag att det deltar väldigt kunniga personer i denna tråd, inte
minst Strmbrg!
Tack!
Men det där om att jag är kunnig kan jag inte riktigt hålla med om. Och det står jag för!
Se har bara:
Kan nästan ingenting om nya digitala format, kontakter och lagringssystem.
Kan i princip inget om olika tillverkares produktsortiment. En riktig "specialitet" är att jag INTE kan modellbeteckningarna.
Har en mycket begränsad erfarenhet av olika produkters ljud.
Har bara en vag minnesbild av gymnasiets fysiklära.
Vet inte hur en förstärkare fungerar, mer än möjligen ytterst grundläggande.
Har mest bara suttit och resonerat med mej själv fram och tillbaka, försökt se sammanhang, proportioner och logik.
Tvivlar ofta på vad jag tror mej förnimma när det gäller skillnader.
Orkar i princip inte dribbla så mycket med förbättringar heller, om det inte kan trixas ihop billigt.
Fast ibland spontanköper jag en grunka som ointresserade skulle baxna över. Mest för att det är kul.
Så det så!
/Strmbrg,
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 12:17:02
|
Strmbrg:
Jag tror att väldigt många här sulle kunna säga "Välkommen i klubben"!
Jag känner igen en del av ovanstående åxå...
När jag menar kunnig så menar jag kunnig rent allmänt och kunnig i att
formulera och bete sig på ett sätt som många uppskattar. Skulle inte
heller förvåna mig om du en vacker dag överglänser de flesta här i kunnande
om vitt skilda saker. Du verkar vara tillräckligt nyfiken för att nå dit. Tycker nog att du redan är på go'väg.
|
Edited by - linnar on 2009/01/05 12:18:50 |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 12:53:38
|
Man kanske skall skaffa sej en Jävla-club?
Eller Fan-club som det också heter.
Har varit inne och läst lite, lite på Faktiskt.se. Är ej medlem så jag kan inte deltaga dock.
Där verkar det figurera många "ingenjörer" och andra som läst och lärt sej mycket om elektronik och akustik.
Det lilla jag läst har givit mej intrycket av att där är man mer skeptisk till vad som kan höras och inte.
Kanske kan man dra en grov parallell till frågan om "Skapelsen" contra "Evolutionen"?
Det ena bygger på tro/upplevelse och det andra bygger på vetenskap/forskning, kanske man kan säga.
Egentligen är det ju lite märkligt att jag (och andra) måste lägga mej (oss) i vad andra tycker/hör/inte hör/vet/anser etcetera.
Man kanske ska låta folk vara ifred med sin övertygelse/vetenskap?
Alla dessa trådar är kanske bara ett sätt att öva sej i argumentation och tankemönster?
/Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
peterbrorsson
Member
228 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 13:35:34
|
Strmbrg,
Jag vill bli medlem i din Javla-club! Tycker mig ha samma grundhallning som du har angaende praktisk tillampning. Har sjalv kablar som ar enkelriktade, inte hor jag nagon skillnad. Daremot om jag kor mot enkelriktat har i stan, blir det ett jakla liv
Med aren sa har jag blivit rejalt skeptisk till mig sjalv angaende forbattringar, farmfor allt sadana som ar gjorda av mig sjalv!
Ibland kan jag omedelbart hora skillnader mellan tex apparater, men over langre tid kommer oftast nackdelarna fram. Ungefar som att kopa ett par skor, efter ett par km sa ar de kanske inte sa skona langre.
Haller med dig om att, om man maste anstranga sig for att hora om det ar skillnad, ar det enligt mig en tveksam forandring.
Peter |
|
|
|
dwain
Member
1240 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 13:49:24
|
quote:
Egentligen är det ju lite märkligt att jag (och andra) måste lägga mej (oss) i vad andra tycker/hör/inte hör/vet/anser etcetera.
Man kanske ska låta folk vara ifred med sin övertygelse/vetenskap?
Detta var en mkt bra insikt eller hur man ska formulera sig.
Jag tycker det är kul med dina trådar och det är kul att du är nyfiken. Och det är kul att diskutera så länge det inte övergår till att man ska försöka predika på folk en form av sanning. Så här är det och du har fel som det tyvärr ofta blir. Om man låter folk vara och ha deras övertygelse ifred så har man kommit långt på vägen till mognad. Det där att inse att alla tycker inte lika och att det är inte sämre människor för det.
Håll fast vid det uttalandet Strmbrg som en bra grundpelare. Jag tror att många behöver läsa de kloka orden från båda sidorna träsket |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 13:58:27
|
Vi kan ju starta ett forum där alla måste hålla med varandra! :-/
Nä, det blir kanske inte så givande i längden.
Sitter och spanar på Forum för vetenskap, en tråd som handlar om ljudåtergivning och alla "tossiga guldöron" http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=10&t=46&start=30
I princip ALLA sitter och håller med varandra i den tråden. Här hörs det igen skillnad på någonting, grovt sett. Man anför allt möjligt som bekräftar att guldöron är aningslösa och att skillnader inte kan uppfattas.
Hififorum känns lite mer givande, eftersom det blir lite mer tuggmotstånd och zick-zack i diskussionerna!
Polarisera mera! Antingen-eller rules! Rätt eller fel, du är dum men jag är dummare! Bort med all jobbig nyansering, tvekan och kör på bara! Välj ett hjulspår och ligg kvar där!
Vad gör du i Checkien? Finns det några sjyssta Tatror att njuta av?
/Strmbrg,
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 14:25:08
|
Strmbrg, nu när du ändå är inne på det här med förklaringar, hur var det med det här;
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Kabelriktning: Ingen kan väl förklara tekniskt, men ändå funkar det och blir bättre åt ena hållet!
--------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Nej, jag har inte upplevt något! Det står det väl inte något om?
--------------------------------------------------------------------------------
Du förklarade aldrig varför du bytt åsikt om kabelriktning mellan de bägge trådarna du skapade?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 14:46:19
|
Oj! Nu förstår jag hur du tolkar mej!
Tarvar alltså ett förtydligende:
Den första:
"Kabelriktning: Ingen kan väl förklara tekniskt, men ändå funkar det och blir bättre åt ena hållet!"
Vad jag menar är att vissa personer säger att det låter bättre "åt ena hållet"
Jag själv hör ingen skillnad utan raljerade helt enkelt litegrann. Dumt av mej kanske?
Den andra:
"Nej, jag har inte upplevt något! Det står det väl inte något om?"
Ja, den förklarar väl sej själv när jag förklarat den första.
/Strmbrg,
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
dwain
Member
1240 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 14:51:42
|
quote:
Vi kan ju starta ett forum där alla måste hålla med varandra! :-/
Nä, det blir kanske inte så givande i längden.
Sitter och spanar på Forum för vetenskap, en tråd som handlar om ljudåtergivning och alla "tossiga guldöron" http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=10&t=46&start=30
I princip ALLA sitter och håller med varandra i den tråden. Här hörs det igen skillnad på någonting, grovt sett. Man anför allt möjligt som bekräftar att guldöron är aningslösa och att skillnader inte kan uppfattas.
Hififorum känns lite mer givande, eftersom det blir lite mer tuggmotstånd och zick-zack i diskussionerna!
Polarisera mera! Antingen-eller rules! Rätt eller fel, du är dum men jag är dummare! Bort med all jobbig nyansering, tvekan och kör på bara! Välj ett hjulspår och ligg kvar där!
Vad gör du i Checkien? Finns det några sjyssta Tatror att njuta av?
/Strmbrg,
Mja du har rätt i att man inte ska hålla varandra i handen. Men därifrån till att nästan slå ihjäl varandra för att man tycker olika är ganska långt. Tyvärr blir det lätt att det urartar vilket är tråkigt. Och det har just att göra med dålig respekt för varandra och andras åsikter. Så visst är det roligt med en livlig diskussion så länge den inte urartar |
|
|
|
peterbrorsson
Member
228 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 14:58:14
|
quote:
Polarisera mera! Antingen-eller rules! Rätt eller fel, du är dum men jag är dummare! Bort med all jobbig nyansering, tvekan och kör på bara! Välj ett hjulspår och ligg kvar där!
Vad gör du i Checkien? Finns det några sjyssta Tatror att njuta av?
/Strmbrg,
Vi kan ju alltid grala om vem som ar dummast
Ar en sakallad lack/bets utvecklare inriktad pa mobelbranschen, darav ar jag trott pa att utvardera skillnader pa kablar o dylikt. Far nog av utvarderingar pa jobbet.
Det var en inofficiell Tatra traff har i Brno i somras,tror det var omkring 100 bilar. Appropa det sa finns det tankar att starta produktion av dessa monster igen, huruvida det utloper sig star skrivit i stjarnorna.
Peter |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 16:19:11
|
Ett tappert försök att angripa frågan är att angripa Strmbrgs fråga: Kabelriktning, en tillverkningsfråga? (Fråge tecknet har jag applicerat).
Hur till verkas kabel egentligen? Jag skulle själv före slå att den till verkas genom dragning, alltså kabeln dras ur en koppar klump som är upp hettad. För att få rätt tjock lek på sladden dras kopparn ur ett hål i koppar behållaren. Om koppar tråd och annan tråd till verkas på det viset finns det ju ingen riktning: tråden är ju dragen och man kan ju inte säga att den dras åt ena eller andra hållet.
Att sedan någon anser sig höra skillnad är ju inget bevis för att det finns "riktningsverkan", speciellt som detta skulle motsägas av det mesta som kan motsäga detta. |
|
|
|
urban
Member
317 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 17:56:24
|
en viktig faktor i detta sammanhang, att kunna höra skillnader är nog att många som uttalar sig om att dom inte kan höra skillnader är att dom kanske inte har utrustning som är BRA nog för att eventuella skillnader överhuvudtaget ska kunna höras !
Tex lånade jag nyligen hem ett Copland 405 rörslutsteg och en digitalkabel (för anslutning mellan CD-spelare och DAC). I stort sett var det ingen större skillnad , frånsett en märkbart konturlös bas med Coplanden mot hur det lät med min vanliga förstärkare (InterM 500 Plus). Men en skillnad var att med InterM-slusteget kunde jag höra skillnad på den hemlånade digitalkabeln och min gamla kabel. Med Coplandslutsteget lät det likadant !
Hade jag alltså bara haft Coplandslutsteget att tillgå så hade jag alltså lätt dragit slutsaten att det inte var någon skillnad på dessa kablar.
Och i och för sig så hade jag varit 3000kr rikare om jag inte hört denna skillnad vilket det inte hade varit något fel med. Det finns ju annat än Hifi också att lägga pengar på! |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 18:59:35
|
Snälla Urban, jag upplever det som att du ibland sätter upp en rad allenarådande HiFi-lagar och dogmar - "Detta gäller, unbedingt". Det finns inget som säger att det per automatik finns skillnader, hörbara eller ej, mellan inspelad och inspelad kabel, mellan kabel som är vänd åt ena hållet och kabel vänd åt andra.
Jag tror den största konflikten mellan dem som anser att det finns skillnader och dem som anser motsatsen är just det dogmatiska synsättet. De trådar som Strmbrg startat nyligen innehåller väldigt många "som alla vet är det skillnad ...". Men alla vet inte, eller anser inte eller rentav förnuftsmässigt eller med stöd av samlad vetenskaplig grundforskning anser sig kunna avfärda påståenden om att det är skillnad.
Dessutom är hörseln ett mycket trubbigt instrument, speciellt om det inte finns några fysikaliskt förklarbara skillnader (eller mätbara). Från en del håll har jag hört att hörselminnet är ett fåtal sekunder. Om så är fallet hur kan vi då uppfatta förändringar som skett under loppet av dagar, veckor och månader?
Jag är fullt medveten om att man kan ha en "religiös" inställning åt båda hållen, men så länge man inte har fakta tror jag att vi borde uttrycka oss mindre generaliserande och kanske använda ordvändningar som "jag anser", "jag tycker", "jag tror" osv.
Jag vet att jag själv syndar med detta "tro/anse/tycka" men det är så lätt att tappa fattningen när svaren finns där. |
|
|
|
urban
Member
317 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 20:04:11
|
några lagar tror jag inte att jag sätter, skrivna i sten eller på något sätt gällande för andra än mig själv. Det jag skriver här är bara mina subjektiva åsikter och kanske förslag på hur det KAN vara, grundade på min inte alltför omfattande erfarenhet. Dock omfattande nog för att jag för min del har dragit dessa slutsatser - men delar av dom kan säkert ändras efter ännu mer erfarenhetssamlande.
Att det per automatik skulle finnas skillnader, hörbara eller ej är ingen absolut sanning, men att det FINNS hörbara skillnader IBLAND, är FÖR MIG en absolut sanning.
Örat är nog inte ett så trubbigt instrument som många tror, däremot hörselminnet är en annan historia, men träning ger färdighet och det gäller även hörselminnet.Jag tror att mycket (väldigt mycket) av allt detta handlar om gehör.Och det vet jag kan tränas!
För tio år sedan hade jag inte uttalat mig på detta sätt för då hade jag inte den erfarenhet jag har nu, men jag tror inte att jag är ensam om att uppleva att hörseln kanske inte har förbättrats men att förmågan att analysera det jag hör har blivit bättre!
Min inställning har ingenting med religion att göra, bara med personlig erfarenhet!
Om den samlade vetenskapliga grundforskningen tror sig veta att det jag anser mig höra är fel, så måste så måste jag nog tycka att det måste grundforskas lite till! |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 21:34:32
|
Det går att träna upp sig att inbilla sig saker lättare också. Jag tror att det är detta många audiofiler håller på med fastän de gärna vill tro annorlunda.
Varför tror jag då detta? Jo, därför att det visar sig att när dessa tränade audiofiler får lyssna blint jämnte helt otränade icke hifiintresserade så är det de otränade som lättare hör små verkliga skillnader. För de tränade audiofilerna tenderar de verkliga skillnaderna att drunkna i suggestivt brus.
De har alltså lärt sig att lyssna efter saker som inte finns och blivit riktigt duktiga på det. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/01/06 : 00:18:14
|
marens, där fick du till en tiotaggare !
Jag kan delge en erfarenhet som stämmer in någorlunda på marens inlägg.
Jag har suttit många gånger och lyssnat efter dist eller något annat
som är fel hos högtalare genom åren. Man har nästan blivit lite av en
expert på att höra saker i ljudet som får vilken skvalyssnare som helst
att tro man är en idiot (vilket man antagligen är).
En dag satt jag och några andra och lyssnade på en paketanläggning.
Jag hörde tydligt att den felade grovt på flera punkter. Jag kunde
nästa säga vad för data elementen hade och hur porten var avstämd.
Mycket blåsljud, mycket lådvibrationer, stående vågor i lådan och
mycket mer.
Efteråt frågade dom vad jag tyckte om låten, jag var ju experten i
gänget:
- Öhh, låten ähum, ja den, den va'la bra....phuu, varmt här...
Man kanske skall lyssna mer på musiken än tekniken lärde jag mig av
det.
|
Edited by - linnar on 2009/01/06 00:22:13 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly