| Author |
 Topic  |
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
 Posted - 2009/01/03 : 23:03:44
|
Ni får väl slå ihjäl mej, om detta är ett infekterat ämne:
I en annan tråd talas det om tillspelning av elektriska ledare.
Det nämns att det rent fysiskt inte kan påvisas att en ledare förändras med tiden. (Möjligen en företagsledare eller liknande, dock.) Kan ju bero på att man inte vet hur man skall "mäta" att det skett nå't som hörs?..
Nu till min undran:
Kabelriktning?
Först: Det är möjligt att man kan se på att metallstrukturen i kabeln att den skiljer i de olika riktningarna. Vi ponerar att det ÄR så, för att kunna resonera vidare i frågan.
Vi kan ju även för stunden bortse från om det går att MÄTA elektriska skillnader i ena eller andra riktningen. det kanske bara går att lyssna sej fram till?
Håller tråd-tillverkaren reda på vad som är "fram" och "bak" på metalltråden från det den dras tills dess den når den slutliga kabel-tillverkaren?
Märks kabelrullen på något vis, så att inte den den slutliga kabel-firman trycker pilarna åt fel håll på höljet?
Eller analyserar kabel-tillverkaren den levererade tråden själv, innan han märker ut riktningen? Kanske går det inte att mäta elektriskt (se ovan) utan man måste kanske studera strukturen för att bli säker?
Lyssnar han kanske fram vilken riktning som är den rätta/bästa, helt enkelt? Och därefter märker han ut den på höljet.
Då slipper man ju göra det själv, när man kommer hem med kabeln och ivrigt vill koppla in den.
Bli inte arga nu! Det är faktiskt bara undringar baserade på att jag inte förstår, men gärna vill veta mer.
/Strmbrg,
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
Edited by - Strmbrg on 2009/01/03 23:06:27 |
|
|
geten
Member
320 Posts |
Posted - 2009/01/03 : 23:14:08
|
Jag förstår inte heller! Men det var en ganska markant skillnad på när jag bytte håll på signalkabeln mellan min Naim NAC 122x och Naim cd.
Jag hade nämligen kopplat den på fel håll först! Kabeln är en Naim SNAIC. |
// Johan |
 |
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2009/01/03 : 23:29:07
|
Jag anser att kabelriktning bara är relevant om man har hel- eller kvasi-balanserade kablar där skärmen bara är ansluten i ena änden.
Då kan jag i bästa fall tro på att jag får lugnare bakgrund om skärmen är ansluten i den apparat som har bäst jord (jag har instrument för att mäta detta). Jag har dock råkat vända sådana kablar fel utan att märka något.
Om någon har lyckats höra skillnad i blindtest om man vänder en kabel som har jorden ansluten i båda ändar men ändå har riktningsmärkning från tillverkaren, och ännu hellre med statistisk signifikans kan detektera vilket som är rätt eller fel blir jag nyfiken.
För närvarande betraktar jag det som humbug. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/01/03 : 23:33:54
|
Strmbrg, har du egna upplevelser av det här, eftersom du tydligen upplevt något?
Vad upplevde du? |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 00:27:41
|
quote:
Strmbrg, har du egna upplevelser av det här, eftersom du tydligen upplevt något?
Nej, jag har inte upplevt något! Det står det väl inte något om?
Jag ifrågasätter inte att man kan uppleva något, men jag har personligen inte gjort det. Jag anser att jag har en ganska "slarvig och glömsk hörsel", men det framgår väl med all önskvärd tydlighet i mina "besynnerliga" inlägg. Jag kommer knappt ihåg hur det lät innan jag var framme och vände på nätkontakten!
Så då ränner man då fram och tillbaka några gånger innan men ger upp det experimentet. :-)
/Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 09:25:09
|
| Skärmen är jordad i ena änden och kabeln är därför tänkt att sitta åt ett visst håll. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 10:30:33
|
| Stereophile har ju faktiskt mätt upp skillnader med olika kabelriktning. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 10:35:38
|
Björn-Ola: plocka fram deras mätresultat. Det kunde vara oerhört intressant att se dels hur man mätte och dels vilka resultat man fick fram.
Det verkar ju trots allt besynnerligt att det skulle vara skillnad eftersom det är en ren växelström som hanteras. |
|
|
|
forken
semester på egen begäran
818 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 10:57:45
|
quote:
Stereophile har ju faktiskt mätt upp skillnader med olika kabelriktning.
Har för mig jag sett detta också, vet att det fanns ett 5-10 sidors kabeltest/mätningar som kimber använde för försäljning. Här fanns även test/mätningar av de flesta vanliga ledare, allt från lampsladdar till urval från de flesta stora tillverkare.
quote:
SUPRA Cables First in World to Prove Directionality in Audio Cables
Supra Cables have taken part in pioneering measurements developed and conducted in a joint venture by Ben Duncan Research and Jenving Technology.
Directionality in audio cables has been controversial, particularly as no other cable maker in the world has previously been able to say what the mechanism is, let alone measure it.
Using regular lab equipment and test signals, the measurements show measurable, and repeatable quite large differences, when cables are reversed. The bottom line is the direction in which the wires inside were last 'drawn' at the copper factory. The tests even revealed conductors that had been reverse-spooled by the copper wire maker!
A proof of the forward thinking in Jenving's Supra Cables, the new test has been able to show that the conductors in all Supra production are not only already optimally 'directed', but that optimal directionality is also already correctly identified.
http://www.jenving.se/direct.htm |
Edited by - forken on 2009/01/04 10:58:29 |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 12:16:04
|
Problemet med Jenvings resultat är dels att de inte är publicerade någonstans med en beskrivning om hur mätningarna gjordes, dels att Jenving bara har tillgång till mätutrustning som närmast är att betrakta som leksaker i sammanhanget.
Jag har aldrig stött på en seriös mätning gjort med ordentliga mätinstrument som som visar "direktionlitet" i kablar, och det oavsett frekvens; självklart med undantag av skillnader som beror på i vilken ända (eller bägge) skärmen är kopplad till jord.
Det är väl upp till var och en att koppla som de låter bäst, men att säga att det finns någon etablerad teknisk förklaring till varför det låter si eller så är att gå för långt.
|
|
|
|
JM
Member
533 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 12:30:54
|
Om det hade varit så att någon på ett seriöst sätt kunnat bevisa att en vanlig tvåledad kabel varit riktningsberoende. Då hade detta varit publicerat i varenda hifitidning i hela världen !
Dessutom är det växelström i våra kablar, strömmen far åt bägge hållen i bägge ledarna ! Det är inga slangar med vätska i !
En semibalanserad kabel kan vändas åt fel håll. Men det beror kabelns konstruktion, inte på ledarnas egenskaper.
Allt som går att höra, går att mäta. om man bara vill..
Mvh/Janne |
Att mäta är att veta ! |
Edited by - JM on 2009/01/04 12:33:36 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 12:44:35
|
quote:
Allt som går att höra, går att mäta. om man bara vill..
...och förstår hur det skall göras. Att skapa ett mätvärde är jätteenkelt. Det är tolkningen av mätresultaten som är det svåra. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
mrk
Member
313 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 13:06:40
|
Citat från annan tråd och denna tråd
quote:
Kabelriktning: Ingen kan väl förklara tekniskt, men ändå funkar det och blir bättre åt ena hållet!
quote:
Nej, jag har inte upplevt något! Det står det väl inte något om?
Upplever du, eller upplever du inte skilnad? 
Om du inte upplever skillnad, vad vill du ha ut av tråden? Ren provokation?
Om du upplever skillnad förstår jag dig bättre..
edit: Snavfel |
-Det står en clown i mina kläder, och svär att allting är okay...
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=42636
|
Edited by - mrk on 2009/01/04 13:08:29 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 13:51:44
|
"Om du inte upplever skillnad, vad vill du ha ut av tråden? Ren provokation?"
Strmbrg provocerar aldrig! Det är en kul filur med en massa roliga
inlägg som angriper olika saker från oväntat håll. Friskt, skulle jag
vilja säga!
Fortsätt tråden, jag läser med stort intresse!
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 14:00:12
|
quote:
Om du inte upplever skillnad, vad vill du ha ut av tråden? Ren provokation?
Nej. Jag har tidigare förklarat vad jag ville, men försöker på nytt:
Hur kommer man på att en kabel kan låta olika beronde på riktningen? Den kanske låter olika, det är inte det, men hur kommer man på tanken från början?
Hur kommer man på tanken att en sten på en apparat kan suga åt sej magnetfält. Den kanske gör det, det är inte det, men hur resonerar man sej fram till att försöka med just den stenen och inte en skalad potatis?
/Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 14:23:08
|
Ordningsfråga: Du har skapat ett större antal trådar med ungefär samma fråga, varför?
Jag tror det ligger samma mekanism bakom alla fenomen du vill utreda bakgrunden till.
Till alla (andra): Strmberg ställer i sig en bra fråga - vad ligger bakom alla idéer, tweaks och hyss?! Jag skulle gärna vilja se frågan varför ska användarna stå för argumenten att ett tweak eller specialgrunka är så bra? Och varför skall just amatörernas amatörer stå (sitta eller ligga) och hitta på teorier bakom dem?
Det sista vänder jag mig oerhört mycket emot. Det förefaller som att ju starkare vetenskapliga skäl (teori och parktik) det finns att ett tweak inte kan fungera destu fler teorier om det motsatta dyker upp, där jokern är "det finns kanske hittills oupptäckta effekter" är det absolut värsta att säga. Det är ett rent hån mot den vetenskapliga världen och ett definitivt en flirt mot schamanism och religiös villfarelse.
(Fan nu tog jag i!) |
|
|
|
urban
Member
317 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 14:57:24
|
soundbrigade skrev - "där jokern är "det finns kanske hittills oupptäckta effekter" är det absolut värsta att säga"
JAG är ganska säker på det FINNS oupptäckta effekter, ett naturligtvis ett helt ovetenskapligt uttalande men vissa upptäckter kanske inte är gjorda för att tex ingen har letat eller har letat på rätt ställe, eller kanske ingen har dragit rätt slutsats av redan befintliga data |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 15:52:09
|
Min poäng är följande:
Jag anser det vara ett brott mot alla konsumentlagar och regler att sälja en produkt som kanske inte fungerar och hänvisa till att den har otroliga effekter på, vad den nu ska ha effekter på, därför att den troligen fungerar efter effekter som vi ännu inte upptäckt.
Enligt samma resonemang skulle jag vilja anföra att vi har idag förmåga att detektera sönderfall av en neutrino - en av universums osynligaste partiklar och nära nog kan detektera gravitoner. Vad det är för effekter som är kvar i makrofysiken att upptäcka vete gudarna, men att hänvisa till dessa "hittills oupptäckta fysikaliska fenomen" är inget annat än bonnfångeri och det hör inte hemma i en seriös bransch att argumentera på detta vis. Antingen köper jag en produkt vars funktion stämmer med "världskartan" eller luras jag. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 18:06:37
|
quote:
Björn-Ola: plocka fram deras mätresultat. Det kunde vara oerhört intressant att se dels hur man mätte och dels vilka resultat man fick fram.
Det verkar ju trots allt besynnerligt att det skulle vara skillnad eftersom det är en ren växelström som hanteras.
http://www.stereophile.com/features/368/index3.html
Ett utdrag ur artikeln:
Measurement surprises
I had planned to try measuring jitter differences in digital interconnects only after I'd finished measuring transports. If there were measurable differences in cables, I thought they would be revealed only by averaging many measurements with each cable (to reduce the influence of random noise), and then processing the data to uncover the tiniest of differences. The System One has a "Compute Delta" function that extracts only the difference between two measurements. My preconception was that any measurable differences between different coaxial digital interconnects would be marginal at best.
After measuring the first two products (the PS Lambda and the Panasonic SV-3700), I went back and repeated my measurements to make sure the analyzer was giving consistent results, and that my test setup was correct. When I remeasured the SV-3700, I got about half the jitter than when I first measured it!
What caused this reduction in measured jitter?
Changing the direction of the digital interconnect between the transport and the jitter analyzer.
This phenomenon was easily repeatable: put the cable in one direction and read the RMS jitter voltage, then reverse the cable direction and watch the RMS jitter voltage drop. Although I'd heard differences in digital-cable directionality, I was surprised the difference in jitter was so easily measurable#8212;and that the jitter difference was nearly double.
To confirm this phenomenon, I repeated the test five times each on three different digital interconnects. One was a generic audio cable, the other two were Mod Squad Wonder Link and Aural Symphonics Digital Standard, both highly regarded cables specifically designed for digital transmission. The generic cable wasn't directional: it produced the same high jitter in either direction. But both the Wonder Link and the Aural Symphonics had lower jitter levels overall, but different jitter levels depending on their direction. Moreover, the generic cable had higher jitter than either of the two premium cables#8212;even in the latters' "high-jitter" direction.
Se även http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=69872
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 21:27:25
|
Testet i Stereophile handlar väl mer om att en digtalkabel kan
ändra på mängden jitter i ex.vis Panasonic SV-3700?
Jag tolkar det som om att kabelns mätbara egenskaper ändrar på
jittermängden på ett oväntat sätt. Vände man kabeln så blev
det ett resultat och vände man åt andra hållet blev det ett annat.
Jag har inte läst allt (bara det inklistrade stycket här ovan) men
det skulle vara intressant att se om dessa mätningar kan upprepas
av andra, för den veteskapliga tyngden skull, och hur det blir om man
vänder och mäter flera gånger. Jag menar om man mäter får man resultat A.
När man vänder den får man resultat B. Om man vänder tillbaka till
ursprungsläget får man då resultat A igen eller får man kanske ett
resultat C?
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 22:23:52
|
| Om jitter tillförs så har ju signalen påverkats. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 22:58:13
|
soundbrigade: förstår precis vad du menar och håller med till fullo. Att hänvisa till en effekt som fungerar med "hittills oupptäckta fysikaliska fenomen" är skitsnack och ett hån mot konsumenter och fysiker. Och alla andra med för den saken.
urban: Klart det finns oupptäckta fenomen och saker etc men man kan inte hänvisa till sådant när man pratar om en produkts effekt. Speciellt inte när man marknadsför en produkt.
Att testa jitter och liknande i en optisk digitalkabel borde vara hur enkelt dom helst.
En stabil signalgivare, ett oscilloskop, en fotocell. Fungerar tom med en LED som mottagare.
Sen är det bara att titta på jittret.
Skulle göra det just nu om det inte var en säkring trasig i oscilloskopet. Och att de andra står ute i garaget i kylan. hmm kanske i morgon, men det är irrelevant.
Borde vara lika enkelt med en elektrisk.
BTW jitter i ljudsammanhang måste bero på ett fundamentalt fel i konstruktionen då det utan problem går att skicka betydligt högre frekvenser genom kablar utan att tappa information. Fiberoptik har inga problem att skicka 10Gb/s genom flera kilometer kabel. Och dessutom överlagra flera våglängder för att kunna skicka ännu mer data. Sist jag hörde med en som jobbar med det så var han på utbildning av en sändare som använde 32 olika väglängder som var skickade 10Gb/s. Men det var ett par år sen.
Sen har vi convolution som gjort det möjligt att skicka kopiösa mängder data genom koppar men det är smått irrelevant när det gäller så låga hastigheter som ljud.
hmm, glöm att jag varit här. Känns ganska meningslöst med lite vanlig vetenskap i sammanhanget. Jag menar det måste ju vara omöjligt att mäta så små skillnader, nä här krävs ett guldöra för att höra skillnad (någon lagom smiley här). |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
Stefanolo
fd. Stogi
396 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 23:14:08
|
Tjenis Strmbrg!
Jag har också testat att vända på kablarna (för ett par år sen) för att undersöka. Kunde inte höra någon skillnad. Visst kan vissa signalkablar (skärmade och/eller balanserade) vara så tillverkade att de måste sitta rätt för att de ska fungera som tänkt men att göra som vissa högtalarkabeltillverkare, sätta pilar på isoleringen för att visa "signalriktningen" är båg om kabeln endast består av ledare utan skärm eller särskilda "hemliga lådor".
Intressanta frågor och funderingar Du har i dina trådar.  Du är inte ensam om funderingarna men Du framställer dem på ett trevligt och roande sätt. En del uppfattar det som att du provocerar och tyvärr är det sånt man får leva med när man eftersöker välgrundade förklaringar på olika fenomen. Vetenskap är provocerande för dem som tjänar pengar på påstådda effekter som inte har kunnat påvisas i vetenskapliga tester/experiment. Innan man har kunnat verifiera/styrka sin tes vetenskapligt så är det ju inte vetenskap utan endast fria tankar som kanske kan bli något, men som ännu inte är något att grunda några sammanhängande resonemang på.
Ibland är det skönt att få glida runt i ovisshet och okunskap tycker vissa och det är väl OK men att samtidigt kritisera dem (dig) som ställer frågor (kanske kritiska?) och undersöker, är intellektuellt ohederligt. Jag läser dina trådar med intresse och hoppas att du inte duckar när det viner runt öronen .
/stefan
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/01/04 : 23:54:20
|
quote:
Intressanta frågor och funderingar Du har i dina trådar.
Tack! Det tycker jag också! :-)
En grundläggande sak är nog att ALLT påverkar. Inte bara inom Hifi naturligtvis.
Om jag tex stampar i golvet här hemma, så påverkar det marken 50 meter utanför kåken.
Om jag öppnar kykskåpet fem sekunder så påverkas temperaturen i ett annat rum tio meter bort.
Detta går nog att mäta med raffinerade metoder och nogranna instrument. Om det nu funnes skäl att göra det.
Men den människa som säger sej kunna märka detta ljuger, inbillar sej eller har en övertro på sin förträfflighet. Alternativt ett behov av att förstärka sin självbild, självkänsla eller vad det nu kan vara.
Sedan kan det vara omvänt också: Saker kan förnimmas utan att det finns metoder att mäta att det skett något.
Läste att "upplösning" lätt kan upplevas som sämre eller bättre. Men det skall tydligen inte finnas någon metod att mäta och redovisa grad av "upplösning".
/Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
Edited by - Strmbrg on 2009/01/04 23:59:00 |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 00:02:03
|
quote:
Men den människa som säger sej kunna märka detta ljuger, inbillar sej eller har en övertro på sin förträfflighet. Alternativt ett behov av att förstärka sin självbild, självkänsla eller vad det nu kan vara.
Det är väl det som oftast är problemet, att påstå att någon ljuger när de upplever något, hur vet du att personen ljuger för att denne upplever något som inte du inte uppfattat?
|
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2009/01/05 : 00:03:44
|
Jag vet ingenting.
Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly