| Author |
 Topic  |
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
 Posted - 2003/01/02 : 14:59:07
|
"Den andra sidan säger: bilda dig en egen uppfattning, lyssna själv, det finns inget facit."
Ibland säger den andra sidan andra saker också: t.ex. produkt a ÄR bättre än produkt b, hör man inte det så hör man dåligt, hör man liten eller ingen skillnad mellan kablar har man för dålig anläggning, är man intresserad av teknik kan man omöjligen gilla musik också, tycker man att en billig produkt är bättre än en dyrare är man avundsjuk o.s.v.
Edit: stavfel. |
Edited by - Magnuz on 2003/01/02 15:00:30 |
 |
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 15:11:26
|
Jag tar mig friheten att saxa, vad den kända danska audiokonstruktören, Ole Lund Christensen (mannen bakom GamuT) tänker och skriver på Audio Asylum. Vad tur det finns personer med erfaring, som har lyst och tid att delta i onlinedebatt!
Han skriver:
The DUT idea basicly do not work well. (Device Under Test) A piece of HiFi quipment is used together with many other units to play music, and the listener wants to get a worthwhile emotional experience.
Taking a DUT and measuring it alone tell us some of the truth, but not all of the truth. Partly because we measure mainly in frequency domain using static signals, and partly because we took it out of its natural habitat.
I am objectivist, in that I believe in measuring what can be measured, however carefull observations with ears and eyes are just as objective and scientific as those done with a level meter or scope.
In fact measuremnts done using test equipment is often wrong. I have many times in my life had to solve measurement errors done by measurement engineers, it is not easy to do a correct measurement.
Some HiFi magazines have for years printed wrong data due to faults in test equipment setup, or exceeding the limits of test equipment.
Audio is a multidimensional problem, and trying to reduce it to a simple test is wrong. So says my good friend Poul Ladegaard from Brüel and Kjær audio test equipment.
So I tend to prefer listening reports from experienced listeners.
Until we have test equipment, which can give numbers based on a Mozart concerto as sole test signal, engineers need to listen.
Until then I would like to discuss ie why some silver cables need 8 hours to sound normal after they have been moved.
Or why rechargeable batteries sound worse than standard batteries, as Stereophile wrote recently.
Or why some power supply capacitors sound much better. ...etc...
|
mvh
Markku
I have no special talents. I am only passionately curious. - Albert Einstein 1952
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 15:24:20
|
 |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 15:32:18
|
| Test av audioutrustning är svårt och komplicerat. Felaktiga tester leder ingen vart men det är ännu värre om man försöker mystifiera alltsammans. Fysikens lagar gäller ju även oss här på forumet. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 15:32:58
|
| Thomas mitt inlägg var skämtsamt menat inget annat |
Edited by - ekman on 2003/01/02 15:48:24 |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 15:45:47
|
quote:
Fysikens lagar gäller ju även oss här på forumet
Fysikens lagar är inget annat än modeller som vi använder för att mer eller mindre väl beskriva en del av verkligheten. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 15:49:12
|
Nu börjar ni hamna i rätt eller felbåset igen och dessutom börjar ni sprätta dynga. Inte konstruktivt längre. Sen vill jag ge administratorn en knäpp på proppskåpet för gränsfall till faul.
Sladd, berätta istället om blindtester som du gjort som styrker din tes.
Tomas.A
"Jag ser det så här: Lyssning är en hjälpmedel att få fram en bra produkt; likaväl är mätning/simulering ett hjälpmedel för att förstå och kunna korrigera problem. Detta har det skrivits om i MoLT av IÖ. Jag tror bl a Flint skulle hålla med om detta uttalande faktiskt, så jag tror nästan Flint och IÖ har liknande synsätt på HUR saker och ting ska konstrueras principiellt sett. VAD eller VILKA konstruktioner som låter bäst är dock i örat hos konstruktören/lyssnaren, därom kan det bli het debatt. "
Jag håller med till hundra procent. Man ska använda dom hjälpmedel som finns. Att vi kanske utvärderar mätningen olika ser jag bara som en fördel. Det ger diskussioner som också kan vara givande. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 15:59:08
|
DrM
quote:
Om jag i en minimalistisk konstruerad förstärkare byter ett 1% låginduktivt metallfilmsmotstånd mot ett annat 1% låginduktivt metallfilmsmotstånd kan man få en annorlunda musikpresentation. Data på motstånden avslöjar ingenting. Mätningar på förstärkaren avslöjar ingenting om orsaken.
Jag kan sätta mitt nysläppta nyårslöfte om ökad motion på att samma byte av motstånd inte hörs i en Rotel muskelmodell. Komplexiteten som ökar med antal inblandade komponenter gör nog att individen försvinner. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 17:00:55
|
Ekman
quote:
alltså är slutsatsen åter igen att blindtest löser alla problem??? jag tror definitivt INTE att du prickar alla hörbara skillnad i ett blindtest personligen tycker jag blindtest är grymt svåra och det säger absolut ingenting om hur det låter och hur man uppfattar det hela men det är ju egentligen det som är den största skillnaden mellan dom olika "sidorna"
Varför är blindtest svåra? Det är ju bara att acceptera resultatet. Antingen hör man en förändring eller så gör man det inte. Är dom svåra för att du försöker styra åt det håll du redan från början har bestämt dig för och att det inte alltid går. Det är ju precis det som blindtesten ska avslöja och visa. Att plocka bort dom förutfattade meningarna. |
|
|
|
poman
Member
902 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 18:26:32
|
Jag tror ibland att när man testar hifi beror det på hur du mår för det tillfället nästa gång får du ett annat resultat av samma test.
Kan också vara mycket känslomässigt , man bli påverkad av dom andra i testet att man nästan övertalas att tycka som dom.
Nästa gång du lyssnar själv fattar du att inte tyckte så dom o.s.v.  |
Edited by - poman on 2003/01/02 22:17:27 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 18:34:41
|
poman
Helt rätt. Sen beror det också på vad man för tillfället focuserar på. Om man har diskuterat diskantfel i fyra timmar och sen testar så letar man givetvis fel i diskanten och köper förmodligen jättefel i basen. Nä, det objektiva slutar där öronen börjar. |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 18:42:45
|
Jaha boys, det är svårt att vara tydlig när man har bråttom. ber om ursäkt om någon trodde att jag trodde att man aldrig hör något på blindtester. Det är klart man gör. jag har själv varit med på några och vet hur det går till. Vet också hur svårt det är att höra skillnad i denna testform. Det och det faktum att t ex Sentec och Nad 208 är top of the line är grunden för min kritik mot förfarandet, jämte den tro på någon objektiv vetenskaplighet beträffande ljudåtergivning som ett vetenskapligt förfarande i sig skulle legitimera.
Även om man hävdar att det är den enda procedur som finns till buds (med någon vetenskapligt godkänd grund) vill jag bestämt hävda att den är såpass otillräcklig att den inte har mycket plats annat än som egen hobby.
Sedan kan man alltid kalla sig själva "objektivister" och hävda någon opartiskhet. Själv sätter jag andra ord på det. Det gör dock inte människorna bakom sämre eller mindre värda, alla kan förledas av akademiska konstruktioner och man är ju också van att prata för sin tes...
Så, Flintstone, tagga ned en smula annars skickar jag ett par kilo pålägg på posten.... |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 18:48:16
|
Sladd
quote:
Så, Flintstone, tagga ned en smula annars skickar jag ett par kilo pålägg på posten....
Jag ska be att få köttet rökt. Det är fint nu efter Julens torrkokade grisfest. He,he... |
|
|
|
poman
Member
902 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 19:09:09
|
Hej sladd!
Det kan skicka till mej med, gärna rökt har slut på pålägget. 
quote:
Originally posted by sladd
Jaha boys, det är svårt att vara tydlig när man har bråttom. ber om ursäkt om någon trodde att jag trodde att man aldrig hör något på blindtester. Det är klart man gör. jag har själv varit med på några och vet hur det går till. Vet också hur svårt det är att höra skillnad i denna testform. Det och det faktum att t ex Sentec och Nad 208 är top of the line är grunden för min kritik mot förfarandet, jämte den tro på någon objektiv vetenskaplighet beträffande ljudåtergivning som ett vetenskapligt förfarande i sig skulle legitimera.
Även om man hävdar att det är den enda procedur som finns till buds (med någon vetenskapligt godkänd grund) vill jag bestämt hävda att den är såpass otillräcklig att den inte har mycket plats annat än som egen hobby.
Sedan kan man alltid kalla sig själva "objektivister" och hävda någon opartiskhet. Själv sätter jag andra ord på det. Det gör dock inte människorna bakom sämre eller mindre värda, alla kan förledas av akademiska konstruktioner och man är ju också van att prata för sin tes...
Så, Flintstone, tagga ned en smula annars skickar jag ett par kilo pålägg på posten....
|
|
|
|
Stroppo
Member
56 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 20:27:49
|
quote:
Originally posted by sladd
Jaha boys, det är svårt att vara tydlig när man har bråttom. ber om ursäkt om någon trodde att jag trodde att man aldrig hör något på blindtester. Det är klart man gör. jag har själv varit med på några och vet hur det går till. Vet också hur svårt det är att höra skillnad i denna testform. Det och det faktum att t ex Sentec och Nad 208 är top of the line är grunden för min kritik mot förfarandet, jämte den tro på någon objektiv vetenskaplighet beträffande ljudåtergivning som ett vetenskapligt förfarande i sig skulle legitimera.
Sladd,
Menar du alltså att dina öron fungerar sämre om du inte vet vilken apparat/kabel ni lyssnar på eller menar ni helt sonika att facit i handen väsentligt förenklar konsten att besvara frågan "Vilken apparat/kabel lyssnar vi på nu?"
mvh\ Stroppos husse. |
-I LOVE KRELL- |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 21:58:31
|
quote:
Originally posted by sladd
Huvudet på spiken Thomas A.
I samtliga fall dessa diskussioner förs så är det bara en enda sida som säger sig sitta på den sanna varianten, som har en modell, som inte är fantasi, som är vetenskaplig och de andra lider av mer eller mindre allvarliga svängar av okunnighet/fobier/prylvansinne/bristande insikt/proppskåpsinsmörjelse....
Den andra sidan säger: bilda dig en egen uppfattning, lyssna själv, det finns inget facit.
Så vem är grisarna?
Vem har yttrat dessa ord om okunnighet, fobier, prylvansinne etc i denna debatt förutom du Sladd?
Du har påstått att blindtester är värdelösa med hänvisning till Sentec Diana och Nad 208.
Ursäkta men jag förstår inte.
Är det ett omdöme om dessa produkter? |
Hifiarkeologen |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 22:12:58
|
| jag har lite svårt att förstå vad man ska med blindtest överhuvudtaget att sitta ner när man kommer hem efter jobbet och slappna av och njuta av lite musik handlar ju inte direkt om statistisk signifikans eller ofärgat ljud det handlar om att personlig subjektiv njutning så om man då lyssnar och köper dom apparaterna man tycker låter bäst varför ska man då blindtesta??? ger det något överhuvudtaget??? visst om man vill skriva en avhandling och få statistisk signifikans eller vad det nu heter för att bevisa att man hör skillnad så visst go for it men för personligt bruk så spelar det ju NOLL roll det finns inget rätt eller fel vare sig man njuter av linn krell eller onkyo eller ni kanske tycker man ska köpa den apparaten som färgar minst och som vinner blindtestet även om man inte njuter mest av den =) eller måste man blindtesta själva lyssningsnjutningen också =)))) |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 22:22:55
|
Om det är så att det finns en färgning som återtar det som inspelningskedjan och eller rummet stjäl, dvs återställer en "live-känsla" som aldrig funnits, ja då kan alltid tänka sig att färgad utrustning är att föredra.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 22:26:24
|
Ekman,
Det är ingen som sagt att man ska blindtesta när man kommer hem efter jobbet och sätter sig och lyssnar för att njuta. Det vet du nog.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
poman
Member
902 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 22:31:54
|
Ibland kan det nog vara som han i musikälskarens vedermödor.
http://hem.passagen.se/peo2350/hifi/när man inte bli
nöjd nån gång och leta efter förbättringar, men jag gör det gärna ändå för jag tycker det är kul, om jag lyckas få ut mer välljud ur mina skivor.Om jag nu skulle återgå till det vi diskuterade om så kan man träta om detta ämne i det oändliga.
Tycker du att du får ut nåt av det själv utan att bli färgad av andra åsikter är det helt okey även om det kan vara svårt ibland. |
Edited by - poman on 2003/01/02 22:48:33 |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 22:52:28
|
| Thomas varför ska man blindtesta då??? vad get det mig som hobbyentausiast för något att blindtesta saker i min stereo? onödighet å d grövsta =) |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 23:09:52
|
Ekman,
Är du inte intresserad av hur saker och ting verkligen förhåller sig; om kabeln du går och grunnar på eller ditt nya nätfilter verkligen har en faktiskt inverkan på ljudet? Det kanske är annat du kan göra med anläggningen som ger en mångfaldigt större inverkan.
Om man bara kör på gut-feeling blandat med tester i HiFi&Musik är risken överhängande att du hamnar som personen i artikeln ovan -- man kommer inte framåt mot bättre ljudåtergivning utan går bara runt i cirklar! "Men om jag bara köper DEN kabeln, eller använder DOM spikfötterna, så blir det nog bättre...".
Det är klart att man inte ska blindtesta igenom hela anläggningen vajre lördagmorron. Vi har väl alla vår hifi främst till att avnjuta skön musik på? Blindtestning är mer som ett mätinstrument att användas vid produktframtagning, apparattestning eller bara som ett intressant experiment.
|
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/01/03 : 10:59:45
|
"[...]det faktum att t ex Sentec och Nad 208 är top of the line är grunden för min kritik mot förfarandet..."
Att Nad och Sentec skulle vara state of the art är ett kvalitetsomdöme och har egentligen inte så mycket med själva blindtestningen att göra, det beror på utifrån vilka kriterier man definierar kvalitet. I fallet med Nad och Sentec (dock absolut inte alla produkter från dessa tillverkare) är kvalitetsdefinitionen minsta möjliga hörbara signalförvrängning. Man kan naturligtvis ställa upp vilka andra kriterier som helst och komma fram till helt andra resultat, exempelvis om man definierar kvalitet som upplevd njutning med viss musik vid ett visst tillfälle. Inte heller är Nad och Sentec de enda produkter som visat sig vara "svåra att höra" enligt den aktuella testmetoden, däremot med bred marginal de billigaste.
För mig personligen är anledningarna till att jag att jag ansluter mig till objektivisternas skara dels rent filosofiska, dels praktiska. I det senare fallet ett resultat av många års subjektivt utvärderande av produkter (från billigt till svindyrt); ofelbart med resultatet: "Med skiva a låter produkt b bäst, med skiva b låter produkt c bättre, förutom i diskanten och med skiva c låter produkt a bäst, ända tills man höjer volymen för då..." Det i kombination med att jag spelar in en del musik själv och stör mig på att den återges med t.ex. stympad bas eller "bomull" i diskanten. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/03 : 11:17:58
|
Magnuz
Jag håller helt med dig. Begreppet her blivit slitet till leda.
Förtydligande till min uppfattning.
När jag säger blindtest menar jag inte f/e-test som är en version för slutsteg/förstärkare. Jag är skeptisk till den testen eftersom den ända inte är helt jämförbar med normal lyssning via högtalare. I alla fall enligt mitt sätt att se det
Jag menar med blindtest eller A/B-test en jämförelse mellan två alternativ där jag inte vet vilket av dom som för tillfället spelas. Objekten kan vara precis vad som helst som går att jämföra.
Ekman.
Om du ska köpa en ny CD-spelare och väljer mellan två stycken, är du då inte nyfiken på vilken av dom som låter bäst? Kunde det inte i det läget sitta bra med en liten blindis som avslöjar om du kan skilja dom åt och om du hellre väljer den ena före den andra? Dom flesta tror jag skulle tycka det vore intressant. Jag respekterar ditt svar men är nyfiken.
|
Edited by - Flint on 2003/01/03 11:27:53 |
|
|
|
mag
dom kallar oss mods
1587 Posts |
Posted - 2003/01/03 : 11:53:23
|
quote:
jag har lite svårt att förstå vad man ska med blindtest överhuvudtaget att sitta ner när man kommer hem efter jobbet och slappna av och njuta av lite musik handlar ju inte direkt om statistisk signifikans eller ofärgat ljud det handlar om att personlig subjektiv njutning så om man då lyssnar och köper dom apparaterna man tycker låter bäst varför ska man då blindtesta??? ger det något överhuvudtaget???
Om du gör ett blint A/B test mellan två apparater så har du ingen aning om vilken som färgar minst utan bara vilken som låter bäst enligt ditt eget tycke. Så med din egen motivering "lyssnar och köper dom apparaterna man tycker låter bäst" så är det ett ypperligt test för att höra vad man gillar bäst. bör dock ej vara den enda test metoden utan ett komplement som bekräftar(eller inte) det man tror sig veta.
Så jag är således lika nyfiken som Flint på hur du tänker/resonerar...
|
//Magnus
Born to lose -Live to win
Foto: www.geocities.com/fatalpath |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly