| Author |
 Topic  |
|
marens
Member
3368 Posts |
 Posted - 2003/01/02 : 12:30:35
|
quote:
marens tror att vi är på rätt spår om man kan höra det vi mäter och klarar mäta det vi hör.
Ska tillägga att jag menade det utifrån en konstruktörs perspektiv. För en slutkonsument är det lite mycket begärt att man ska behöva mäta det man hör. Där får man nog gallra ut saker med hjälp av sina fördomar och preferenser, om man inte vill gå in för att jämföra precis allt som finns på marknaden förstås. |
 |
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 13:01:32
|
Flint, som hifi-entusiast bör man nog se sig som både fackman och avnjutare -- fast inte samtidigt... tror jag. Jag själv i alla fall har som primärt mål med jakten på ett "oförfalskat ljud" att kunna komma musiken som konstform så nära som möjligt. Markihs liknelse med kameran och Mona Lisa är bra. Om kameran är av dålig kvalitet (obketvivt sett) så kan det förta en del av den subjektiva upplevelsen av motivet. Jag ser t.ex. hellre att kameran är utvecklad av en extremt kunnig ingenjör utan känsloliv än en konstnär utan tekniskt kunnande, fast helst en kombination av respektive positiv egenskap såklart...
Sen får man inte helt glömma bort den upplevelsemässiga effekten också. Jag hade t.ex. större behållning av reggaebandet Culture när det spelades upp på en risig MP3-anläggning i baren på Negril Beach i somras än framför min egen anläggning. Men så är det ju, viss musik passar bättre att spelas upp när man är ute på klubb eller står och diskar. Annan musik lämpar sig bättre att "direktkopplas" till dina egna upplevelser via en high-end-anläggning.
Nu hamnade jag kanske lite långt från ämnet kan det tyckas, men jag ska försöka sy ihop diskussionen nu. Man ska inte försöka komponera sin anläggning för den känslomässiga effekten, utan försöka koncentrera sig på oförfalskad återgivnnig istället! Folk kan få tycka att man är knäpp när man utvärderar anläggningar med dubbelblindtester, brussignaler, trumpinneknackande eller sinussvep, men kan det i slutändan leda fram till att mungiporna nästan går hela vägen runt eller till rysningar i ländryggen så får man väl bjuda på saken. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 13:38:14
|
Kan någon förklara detta:
Om jag i en minimalistisk konstruerad förstärkare byter ett 1% låginduktivt metallfilmsmotstånd mot ett annat 1% låginduktivt metallfilmsmotstånd kan man få en annorlunda musikpresentation. Data på motstånden avslöjar ingenting. Mätningar på förstärkaren avslöjar ingenting om orsaken.
Båda är alltså i teorin lika goda musikförmedlare ändå låter den ena i mina ögon bättre och mer naturligt.
Låter man människor lyssna på båda varianterna säger de träffsäkert att den ena låter "bättre".
Woodo? |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 13:51:30
|
Hör man skillnad bara i "seende lyssning" så är det voodoo, annars inte. Har du verifierat i dubbelblidtest att skillnaden finns där är väl det ena motståndet bättre lämpad för konstruktionen än det andra på något sätt. Sen behöver det ju inte vara motståndets "fel" alltid utan förstärkarkonstruktionen kan vara överkänslig också.
Att DU inte har lyckats mäta fram skillnaden i förstärkarens prestanda behöver inte betyda att det inte går. Kom ihåg att mätningar aldrig kan bevisa frånvaron av ett fel. Du kan bara säga: "Så här har jag mätt och jag hittar ingenting!". |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 13:54:27
|
| alltså är slutsatsen åter igen att blindtest löser alla problem??? jag tror definitivt INTE att du prickar alla hörbara skillnad i ett blindtest personligen tycker jag blindtest är grymt svåra och det säger absolut ingenting om hur det låter och hur man uppfattar det hela men det är ju egentligen det som är den största skillnaden mellan dom olika "sidorna" |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 13:58:51
|
Njae Conan, det gäller ju även blindtester, dvs det kan vara skillnad men inte detekterats, så att säkert hävda att det är voodoo går inte.
För övrigt kanske det krävs j-kligt många mätningar för att ens få en hyfsad bild och dessa kan ändå aldrig ersätta öronen.
Den enda, och stora poängen med blindtester, är att har du väl prickat in skillnader, så har slagit fast vissa bitar. Med detta sätt, som dock är något krångligt, kan man lägga en grund och rensa lite i djungeln. Om man vill, kan man sen gå vidare, med andra metoder? |
markih |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 14:06:42
|
"Om kameran är av dålig kvalitet (obketvivt sett) så kan det förta en del av den subjektiva upplevelsen av motivet."
Den kan också förstärka den subjektiva upplevelsen! Kan vara bra att komma ihåg.
"Jag ser t.ex. hellre att kameran är utvecklad av en extremt kunnig ingenjör utan känsloliv än en konstnär utan tekniskt kunnande, fast helst en kombination av respektive positiv egenskap såklart..."
Jag skulle vilja protestera lite mot att känsla/konstnärlighet så ofta ställs i ett motsatsförhållande till tekniskt kunnande (även om jag inte tror att det nödvändigtvis var så du menade). Tänk bara på den nyligen omnämnde da Vinci! Där samsades de båda egenskaperna rätt bra... |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 14:07:16
|
| Ekman om du inte hör saker i blindtest som du hör annars hur vet du då att det är blindtestet det är fel på och inte din uppfattning vid öppna lyssningar? Det är ju omöjligt att säga. Själv är jag medveten om hur lätt man överdriver sina lyssningsintryck för att karaktärisera en viss sak som man upplever att man hör och jag skäms inte ett dugg för det. För att bestrida ditt argument mot blindtest lite så finns det folk som lyckats skilja på otroligt små saker i blindtest så ditt resonemang stämmer inte riktigt. |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 14:08:58
|
| det finns ju till och med folk som tror att man inte kan höra någon skillnad alls på olika cdspelare osv i blindtest och jag har personligen mkt svårt för att pricka saker i blindtest och visst det jag hör i öppna test KAN ju vara fel men skit samma om jag TYCKER det låter bättre och njuter av det så whats the problem?? och dessutom som Markih sa bara för att man inte kan pricka det i blindtest betyder INTE att det inte finns någon skillnad |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 14:14:55
|
En tanke,
ex Audio Analogue tillämpar blindtester för utveckling av deras produkter. De utvecklar en produkt, troligen med mätinstrument/dator som hjälpmedel, och sedan lyssnas det av audiofiler med blindtest. De har synpunkter som lämnas till ingenjörerna. Förmodligen så mäter de vad blindtestarna kommit fram till och korrigerar i elektroniken. Efter några itereringar så har de en produkt. Så blindtester löser inte allt, eller hur? Utan ingejörer som konstruerar kan man aldrig få en produkt. Förmodligen också svårt att konstruera något utan något som helst mätinstrument.
Jag ser det så här: Lyssning är en hjälpmedel att få fram en bra produkt; likaväl är mätning/simulering ett hjälpmedel för att förstå och kunna korrigera problem. Detta har det skrivits om i MoLT av IÖ. Jag tror bl a Flint skulle hålla med om detta uttalande faktiskt, så jag tror nästan Flint och IÖ har liknande synsätt på HUR saker och ting ska konstrueras principiellt sett. VAD eller VILKA konstruktioner som låter bäst är dock i örat hos konstruktören/lyssnaren, därom kan det bli het debatt.  |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 14:17:31
|
quote:
Originally posted by ekman
det finns ju till och med folk som tror att man inte kan höra någon skillnad alls på olika cdspelare osv i blindtest och jag har personligen mkt svårt för att pricka saker i blindtest och visst det jag hör i öppna test KAN ju vara fel men skit samma om jag TYCKER det låter bättre och njuter av det så whats the problem?? och dessutom som Markih sa bara för att man inte kan pricka det i blindtest betyder INTE att det inte finns någon skillnad
Det är helt sant. Men eftersom man lyckats höra pyttesmå skillnader i blindtest visar ju det att metoden inte är medfött dålig som en del verkar påstå. Det är som vanligt hur noga man utför testet som har betydelse. |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 14:17:33
|
För mig är det en ganska extrem åsikt ni har, att för att vissa skillnader ska bli "hörbara" KRÄVS det att men vet vad man lyssnar på. Hur kan ni vara säker på att den ljudmässiga förbättringen inte är inbillad? Varför blindtester är svåra t.ex. med kablar är för att skillnaderna är små eller icke-hörbara!
Om man t.ex. bara kan skilja ut en kabel från en annan om man vet att "nu är det Monster Cable vi spelar på", så ligger det nära till hands att börja tala om... nä, jag ska inte reta upp någon i onödan...
|
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 14:17:54
|
Blindtest måste ju enligt min mening vara ett av de sämsta sätten att pricka in välljud på. Det bevisar ju de resultat som kommer med jämna mellanrum.
Man behöver ju inte ducka och tro att man har tomtar i pallet eller i öronen bara för att ett högljutt litet gäng presenterar blindtest som vederhäftigt och det enda att lita på. Och där hör man aldrig någonting.....
|
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 14:20:06
|
Dubbelblindtester på människor används ju en del inom medicinforskningen. Men brukar det då inte finnas en ganska lång utveckling bakom, alltså innan det går så långt som till dubelblindtest. Att använda människor som försöksdjur i grundforskningen få vi hoppas är extremt ovanligt.
Problemet är fortfarande att mätmetoderna är för dåligt utvecklade för att kunna förklara vissa uppenbara skillnader i ljudåtergivning. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 14:23:38
|
quote:
Originally posted by sladd
Blindtest måste ju enligt min mening vara ett av de sämsta sätten att pricka in välljud på. Det bevisar ju de resultat som kommer med jämna mellanrum.
Man behöver ju inte ducka och tro att man har tomtar i pallet eller i öronen bara för att ett högljutt litet gäng presenterar blindtest som vederhäftigt och det enda att lita på. Och där hör man aldrig någonting.....
Vad bevisar vad sa du? Hör man aldrig skillnad? Oj vad du har fel Sladd. Det du säger är ju ren lögn.
Det är sådana här kommentarer som inte tillför någonting som jag tycker är såå triiist med det här forumet. Alltid är det någon som ska komma och förstöra när man äntligen har en bra och seriös diskussion. |
Edited by - marens on 2003/01/02 14:29:32 |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 14:33:38
|
Sladd,
Så alla produkter som har utvärderats med blindtester är då värdelösa? Det skulle inkludera bl a Revel's högtalare. Är de totalt värdelösa anser du? Jag tror många här tycker att de låter mkt bra...
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 14:34:23
|
nja sladd har ju rätt så vad pratar du om Marens =)
synd att man inte kan respektera andras åsikter... |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 14:38:52
|
quote:
Originally posted by ekman
nja sladd har ju rätt så vad pratar du om Marens =)
synd att man inte kan respektera andras åsikter...
1. Bevisar det någontning att ett test visar att man inte hör skillnad?
2. Hör man aldrig skillnader i blindtest?
Nejdu det är direkt felaktiga påståenden skulle jag vilja säga. Faller definitivt utanför kategorin åsikter.
|
Edited by - marens on 2003/01/02 14:40:28 |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 14:39:16
|
| Ta kamerajämförelsen igen: Vi vill jämföra kamera A och B och tar en testserie bilder med respektive. Det blir testbilder av alla slag samt vanliga bilder på Mona Lisor, älgar och allt möjligt. Om du inte kan se någon skillnad mellan bilderna, hur kan man då ändå säga att t.ex. modell A tar bättre bilder än modell B!?! |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 14:40:09
|
Jo, så är det, det är löööööööögn.......
Vi vet att resultatet av mer än ett decenniums blindtester är NAD 208 och Sentec DiAna.
Varför rekommenderas inte dessa ihop med Revelen då..... |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 14:42:38
|
Ekman,
Är det inte så Skrivet att det inte finns något rätt eller fel..., hur kan då Sladd ha rätt?
Börjar lika George Orwell's djurfarmen detta; Skrivet var att alla djur har lika rättigheter utom grisarna som hade större rättigheter än andra. Ansåg grisarna i alla fall.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 14:47:02
|
Sladd,
anser du att Revel är värdelösa högtalare? De har ju utvecklats med blindtester som hjälp. Är du så kategorisk att du förkastar all lyssning så fort den inkluderar blinda tester? Har alla blinda personer totalt värdelös HiFi hemma?
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 14:49:16
|
Huvudet på spiken Thomas A.
I samtliga fall dessa diskussioner förs så är det bara en enda sida som säger sig sitta på den sanna varianten, som har en modell, som inte är fantasi, som är vetenskaplig och de andra lider av mer eller mindre allvarliga svängar av okunnighet/fobier/prylvansinne/bristande insikt/proppskåpsinsmörjelse....
Den andra sidan säger: bilda dig en egen uppfattning, lyssna själv, det finns inget facit.
Så vem är grisarna? |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 14:56:53
|
Sladd,
i detta fallet var det väl ekman...., eftersom han sade att du hade rätt. Du förkastar kategoriskt allt som är gjort med blindtester, trots att skillnaden bara är att man är blind för det man lyssnar på.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 14:56:56
|
| Sladd du har rätt i att det finns inget facit och att man får lyssna själv och bilda sig en egen uppfattning. Men i nästa andetag avfärdar du blindtester som lyssningsmetod och påstår att det är värdelöst, det hörs aldrig skillnad och alla som tycker blindtester är bra har fel. Man får inte ens diskutera blindtester utan att bli överöst med dessa kommentarer. Det är helt onödigt och leder ingen stans. |
Edited by - marens on 2003/01/02 14:58:14 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly