| Author |
 Topic  |
|
robban
Audio Concept
491 Posts |
 Posted - 2003/01/01 : 16:24:49
|
Hej,
under en tråd som låstes medan jag skrev svar till Conan kom vi lyckligtvis lite ifrån det upprinnliga ämnet som var, hör och häpna - signalkablar.
Frågan var - Kan man skapa välljud utan att mäta? En intressant diskussion tycker jag, såhär på årets första dag.
Såhär skrev Conan,
Intressant fråga; kan man skapa välljud utan att mäta. Hade våra hjärnor varit bra på att objektivt kunna särskilja en verklig förändring i ljudet från en inbillad hade det räckt alldeles utmärkt med att lyssna på t.ex. en kabel och säga "jepp, den här var bra" eller "nej, den här var tråkig i klangen". Man FÅR dock inte glömma bort att självsuggessionen ÄR en stor faktor för hur vi uppfattar ljudåtergivningen. Jag tog själv upp exemplet med A4-papper i tidningar där hjärnan luras att tro att det vart bättre med en icke-befintlig förändring. Andra har t.ex. "lurat" hifi-folk med att skicka runt exakt likadana förstärnare med enda skillnaden att ena exemplaret hade blankare frontpanel och en större volymknapp. Om det var alla vet jag inte, men i alla fall den överväldigande majoriteten föredrog det blankare och finare exemplaret för sina ljudliga företräden.
Inom medicinen är det allmänt känt att det mycket svårt att undersöka effekten av mediciner ämnade för barn. Effekten av placebot är så överväldigande att medicinens effekt drunknar fullständigt. Försökspersonerna blir bättre även av sockerpillren bara för att någon bryr sig om deras åkomma och sätter in en "bot". Jag misstänker att det är ett liknande fenomen på gång inom kabel- och tweaks-världen.
Kabelfantaster brukar i allmänhet vara mycket ovilliga att ställa upp med sina guldöron i blindtester av kablar. När dom väl sedan "luras" att ställa upp skyller man sedan ofta på den stessiga situationen att utfallet inte blev som man hade trott. Det finns t.o.m. en grupp "objektivister" i USA som erbjuder 2,500 dollar rakt av om någon kan skilja en audiofil supersladd från en grov lampsladd i ett nivåmatchat dubbelblindtest. Ingen har cashat in stålarna även fast "prissumman" funnits där nåt år nu.
Man kan få ett väldigt fint välljud hemma i lägenheten/villan utan att mäta annat än med öronen. Man behöver inte bry sig så mycket om dielektricitetskonstanter och sånt utan njuta av muskiken istället. Tänk bara på effekten av självsuggession innan ni sätter igång att smörja in proppskåpet eller slantar upp för nyaste supersladden.
Hej Conan,
Jag tolkar egentligen ditt svar som att - ja det kan man. Bra, för det tror jag också. Ytterligare en tolkning av ditt svar kan vara att – vi människor är för simpla och lättlurade, men har vi bara tillgång till lite mätutrustning blir allt bra. Först då kan bra ljud skapas.
Här skiljer sig i så fall våra uppfattningar åt eftersom jag väljer att tro att vi människor är ”instrument”, - enormt mycket mer kapabla och mångfacetterade än vad vi hittills har förstått. Tex. kan din hänvisning till placebo vara illustrerande. Placebo är egentligen ett begrepp som på latin betyder ”jag skall behaga”, och som på medeltiden betecknade kraften i helig musik, som helade kropp, själ och ande.
I Hoopers Medical Dictionary från 1811 definieras placebo som ” en medicin som ges patienten mer för att behaga än för att bota”. Många av tex. barockens verk var beställningsverk som skulle ge adeln förströelse eller ”placebo”.
På senare tid har hursomhelst forskning spridit nytt ljus över de djupgående fysiologiska mekanismerna bakom placeboeffekten. Enligt min mening kan det vara så att placebo har mindre med inbillning att göra och mer med kroppens egen förmåga att precis i rätt tid och i rätt mängd skapa det som kroppen behöver för att åstadkomma en effekt liknande den en artificiell medicin skulle ge.
Min poäng är att vi inte skall utesluta vår egen förmåga.
Överfört till intresset för musik och hifi är det enligt min mening så att vi är det huvudsakliga instrumentet för att avgöra om något är bra eller dåligt. På grund av vår komplexitet som individ kommer många fler aspekter med i beräkningen såsom en individuell förmåga att höra, individuell referensram etc. En exakt sanning som gäller för alla går därför inte att definiera. Det går följaktligen inte heller att mäta sig fram till ett ljudideal, eller en ljudalstrande produkt som passar för alla.
Alla våra hjälpmedel, såsom mätinstrument blir inget annat än trubbiga verktyg i jämförelse med vår egen förmåga. Hur skall du tex. kunna mäta den känsla som ett visst musikstycke ger en människa. Den unika känslan när håret reser sig och tårarna pressar på för att något är oändligt vackert. När tid och rum upphör därför att du känslomässigt har gått upp i något som är större än du själv.
För mig betyder detta att vi själva är mätinstrument nummer ett, alla verktyg är inget annat än hjälpmedel i vår tjänst. De kan aldrig ge ett generellt svar som överträffar det vi själva kan, med alla våra förmågor uppleva som mer värdefullt för oss - själva.
Verktygen hjälper oss på en specifik teknisk nivå åstadkomma ständigt mer raffinerade lösningar som kan ge oss produkter med nya och i bästa fall förbättrade egenskaper. Mätningar är värdefulla redskap i framtagande av, och i sökandet efter ständigt förbättrade produkter. Mycket annat är de inte.
Därför bör det viktigaste vara att lita till sin egen förmåga att lyssna, tänka och känna. Med tillit till dessa egenskaper kommer vi som individer närmast det personligt bästa ljudidealet. Acceptera det och alla diskussioner om rätt eller fel faller.
Det som kvarstår är på vilket sätt tekniska hjälpmedel, nya tekniker och utrustning, mätningar etc. påverkar ett mycket komplicerat förlopp som tex. att via elektronik återge ljud, transportera det via luften till vårt öra, för där att omvandla det till elektrokemiska impulser som till slut ger oss en känslomässig upplevelse.
Men det är för mig en helt annan diskussion.
/robban
|
Ansvarar för distribution och försäljning av HIFI produkter via,
 |
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2003/01/01 : 16:52:10
|
Bra formulerat och läsvärt av både robban och conan!
Bägge inläggen behandlar den stora och självklara men därmed förbisedda komponenten i lyssningsupplevelsen: Människan.
Möjligtvis skulle man kunna gå in på en diskussion om vikten av separation mellan upplevelse och återgivning. Ett exempel som belsyser detta är att upplevelserna kan skifta men återgivningen kan vara densamma; tex att samma låt och samma anläggning men olika tillfällen kan ge olika upplevelser. Ett annat exempel är att en dålig återgivning men rätt stämning kan ge en fin upplevelse ändå. Fast det blir kanske ett långt filosoferande att reda ut hur detta hänger ihop, kanske bättre och lättare att lyssna på musik istället..
Men som sagt var, kontentan kanske är att var och en blir nöjd på sitt sätt förmodar jag, oavsett vägval och det kanske är det som räknas? |
markih |
Edited by - markih on 2003/01/01 17:03:53 |
 |
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/01 : 17:40:24
|
Jag ska försöka vara allvarlig i det här inlägget efter några av mer skämtsam natur.
(Jag menar dom senaste som jag nyligen har gjort på andra trådar)
Nej, jag tror inte att man kan mäta sig fram till välljud. Däremot kan mätningar vara till nytta när man försöker förstå vad som händer. Dom kan förhoppningsvis hjälpa till i utvärderingen. |
Edited by - Flint on 2003/01/01 18:45:30 |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2003/01/01 : 19:47:19
|
Bra skrivet, robban! För att ansluta till din diskussion om placebo kan man ju säga att effekten finns ju där (patienten upplever en förbättring i sin sjukdomsbild) men man kan ju egentligen inte tacka placebot som substans för den saken. Det vore ju t.ex. ganska oetiskt att börja saluföra sockerpillret som ett botemedel, eller hur? Om man applicerar det tankesättet på hifi-branschen tror jag visst att själva effekten av ett kabelbyte eller ett nätstörningsfilter kan vara påtaglig, men effekten beror inte på en fysikalisk förbättring i anläggningens prestanda, utan av en av användaren förväntad effekt av att de facto ha "tagit sig an" saken och gjort en insats.
Är det då inte bara att låta saken bero och acceptera att det kanske handlar om placebo i många fall inom hifi-branschen? Nej, inte för min del. På samma sätt som man egentligen inte vill äta kemiskt overksamma substanser när man blir sjuk, så vill jag heller inte lägga ner tid och pengar på återgivningsmässigt overksamma detaljer i min anläggning. Jag tycker det är verkligen synd dessutom att hela hobbyn riskerar att få ett mystikens skimmer över sig. Hign-end-ljudåtergivning är svårt och avancerat i mångt och mycket, men det är därmed inte sagt att det är så mycket spjutspets att mättekniken och fysiken halkat på efterkälken.
Sen har jag tagit mig an den vid första anblicken lite tråkiga inställningen att skilja på musik och hifi. Musik är en konstform som kan låta dig hänföras och sugas med på ett sätt som saknar motstycke i hela vår tillvaro. Hifi däremot är en ingenjörskonst, och som seriös sådan handlar i mångt och mycket om att förstå fysikens samband, hur designen påverkar komponenternas prestanda och tillslut hur man verifierar resultaten. Jag anser att det är bara genom en samverkan av alla dessa tre områden, fysik, design och mätteknik som vi kan få verkligt bra produkter och som dessuton banar väg för förbättringar i framtiden.
Örat är ett viktigt och känsligt mätinstrument men våra hjärnor har den något olyckliga "förmågan" att kunna feltolka informationen ibland. Att fråga efter fysikaliska mätdata och dubbelblindtester är helt enkelt en önskan att få veta hur saker och ting verkligen förhåller sig. |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
robban
Audio Concept
491 Posts |
Posted - 2003/01/01 : 20:27:32
|
Hej Conan,
Jag tycker att Markihs ord var bra, - att diskussionen omhandlar den komponent som ofta glöms bort i sammanhangen – människan. Om henne vet vi långt från allt, men dock så mycket att vi inser ett djup och komplexitet som går långt utanpå vad något mätinstrument kan ge oss.
Instämmer dock i att mätningar är mycket värdefulla verktyg i vissa sammanhang.
Ps. Äntligen en givande diskussion. Kul!
/robban
|
Ansvarar för distribution och försäljning av HIFI produkter via,
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/01 : 20:36:31
|
Conan
Jag är inte säker på av ditt inlägg vart du står i debatten men tyder det som att vi har ungefär samma inställning. Sanning eller inte är upp till den som upplever att avgöra. Därför finns det ingen absolut sanning i någonting. Jämför med världsbilden. Även den har ändrats och man får väl ändå anse att den är allvarligare än vår HiFi-värld. Den insikten gör att jag accepterar det jag hör. Tycker jag om det så accepterar jag det oavsett om det är teoretiskt rätt eller fel. Hifiprylarna är förmedlare av musik och den utrustning som måste till när man inte kan uppleva musik live. |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2003/01/01 : 21:25:29
|
| Njaaa, jag tror nog att det faktiskt går att säga om en påstådd ljudförbättring är verklig eller inte. På så sätt skulle man ju kunna hävda att det finns en slags sanning. Jag accepterar inte rakt av det jag hör när det gäller ljudåtergivning utan vet att det är väldigt lätt att bli lurad av förutsättningarna och sina egna förväntningar. Tråkigt men sant... |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/01/01 : 22:20:38
|
Är man materialist söker man fysiska förklaringar på de fenomen som omger oss. Det man kan väga och mäta osv.
Men man kan inte ställa sig utanför sig själv och avgöra evidensen av sina egna subjektiva uppfattningar.
Detta gör å andra sidan att man kan hamna i en total sollipsism: det enda som existerar är en själv och subjektiva uppfattningar om världen.
Detta är ganska olämpligt om man söker förändra sin omvärld på ett eller annat sätt. Genom att bygga en hifiapparat exempelvis. Då lär man sig att yttervärlden uppför sig på ett systematiskt sätt.
Den går att förutsäga till viss utsträckning. Det är svårare med mig själv och andra individer.
Det finns alltså inget objektivt sätt att framställa välljud. Men det går att försöka. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/01 : 22:31:34
|
quote:
Njaaa, jag tror nog att det faktiskt går att säga om en påstådd ljudförbättring är verklig eller inte. På så sätt skulle man ju kunna hävda att det finns en slags sanning. Jag accepterar inte rakt av det jag hör när det gäller ljudåtergivning utan vet att det är väldigt lätt att bli lurad av förutsättningarna och sina egna förväntningar. Tråkigt men sant...
Conan
Visst är det så. Jag har byggt massor med prylar som från början "lät bra" för att jag hoppades det. Det är ju naturligt att hoppas att ens idéer stämmer. Det är nog inte många som säger att "Nu ska jag lägga ut tio lappar och bygga en skitdålig förstärkare" Den killen är nog knäpp.
När däremot den första euforin har lagt sig så kommer misstänksamheten fram och då blir jag istället för kritisk. Äh, det här var bara bortkastade pengar osv. När dom här perioderna har avlöst varandra ett tag som en utklingande resonans så är jag mogen att värdera åbäket på riktigt. Men att en ljudförbättring kan vara en sanning för en själv håller jag med om men den är fortfarande subjektiv. Att mäta och se att den också gav en förbättring där kan kanske bevisa det hela men däremot är det inte säkert att en mätförbättring också betyder en ljudförbättring. Detta enligt filosof Flint. Blev långt o tjötit det där. |
Edited by - Flint on 2003/01/01 22:45:07 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/01 : 22:35:41
|
quote:
Det finns alltså inget objektivt sätt att framställa välljud. Men det går att försöka.
Med brumel håller jag.
Jag har försökt och jag har även vågat blanda in känslan trots att den ibland är en lynnig jäkel. |
|
|
|
Tank
Member
520 Posts |
Posted - 2003/01/01 : 22:56:21
|
Mycket intressant läsning, vackert gubbar!
Psykoakustik är svåra grejer! 
Vad glad och positiv, klä dig varmt, gräv ner dig i lyssningfåtöljen med ett leende på läpparna efter den goda middagen, ha något liten efterätt el. liknande att äta/dricka och jag tror de flesta här är överens om att det kommer att låta bättre än det mäter. Att stereon ser bra ut inverkar också, men det är lite mer beroende på individen.
Gymnasiepsykologi A, någon?  |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2003/01/01 : 23:09:09
|
| Trevligt och bra med en givande disskussion. |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/01/01 : 23:27:45
|
| Visst är det skönt när proppskåpen lämnas därhän i diskussionerna... |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
mag
dom kallar oss mods
1587 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 00:38:03
|
quote:
Visst är det skönt när proppskåpen lämnas därhän i diskussionerna...
Och du kunde inte hålla dig 
Rolig debbat, jag tycker ungefär som både conan, robban och flint roligt att alla är hyfsat eniga för en gångs skull
|
//Magnus
Born to lose -Live to win
Foto: www.geocities.com/fatalpath |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 01:27:19
|
Ska först klargöra att jag är enormt intresserad av hifi och bra ljud så inga missförstånd uppstår.
Jag känner mig tryggare om en stereo är konstruerad utefter den verifierade kunskap som finns om ljudåtergivning och om det ljudmässiga resultatet stämmer överens med den kunskapen. Om någon sitter och enbart med sina öron och lite godtycklig musik lyssnar ihop en stereo från grunden så är den mindre trovärdig som ljudåtergivare tycker jag, hur bra den än låter på just de skivorna osv. Hörseln kan detektera skillnader med extrem noggrannhet men att veta vad som är bättre eller sämre utan en verifierbar referens eller vad i det tekniska det beror på så att man kan rätta till det är enormt svårt för att inte säga omöjligt. Det är där mätningarna kommer in i bilden. Om man först tar reda på saker seriöst och bildar hypoteser, sedan konstruerar och till sist lyssnar att det stämmer med hypoteserna så har man ett försprång tycker jag som man kan bygga vidare på och utveckla produkterna på med större säkerhet. Om något inte stämmer i lyssningen så får man utveckla kunskapen om tekniken/psykoakustiken på ett konstruktivt sätt bit för bit så att man hyffsat säkert kan relatera det till vad man hör annars kommer man inte framåt utan bara i sidled.
Min teori är att bla. detta är anledningen till att en del "vill" ha variation och byter ut saker ofta i anläggningen. Ofta är det inte bättre saker utan bara annorlunda, har personlig erfarenhet av sånt "sidledesbeteende".
Så mitt svar är nej. Man kan varken enbart mäta eller lyssna sig fram till välljud. Men jag tror att om man lyckas mäta det man hör och höra det man mäter så kan man ett steg i taget närma sig bättre ljud definitivt. |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 06:26:40
|
quote:
Originally posted by brumel
Är man materialist söker man fysiska förklaringar på de fenomen som omger oss. Det man kan väga och mäta osv.
Men man kan inte ställa sig utanför sig själv och avgöra evidensen av sina egna subjektiva uppfattningar.
Detta gör å andra sidan att man kan hamna i en total sollipsism: det enda som existerar är en själv och subjektiva uppfattningar om världen.
Detta är ganska olämpligt om man söker förändra sin omvärld på ett eller annat sätt. Genom att bygga en hifiapparat exempelvis. Då lär man sig att yttervärlden uppför sig på ett systematiskt sätt.
Den går att förutsäga till viss utsträckning. Det är svårare med mig själv och andra individer.
Det finns alltså inget objektivt sätt att framställa välljud. Men det går att försöka.
Det här var väldigt kärnfulla ord! !! Jag håller med om allt utom det sista som jag bara håller med till vissa delar. Fast det beror på vad man menar med välljud, är det återgivning eller just bara välljud? VÄLLJUD ÄR JU HELT SUBJEKTIVT. Återgivning, som subjektivt kan låta både bra eller dåligt beroende på material, är lite annorlunda, mer om det nedan.
Jag vill dela upp detta ämne i 2 delar: Återgivningen och lyssnaren.
Först lyssnaren: Visst är det svårt, för att inte säga omöjligt, att förutsäga individers reaktioner!! Så även vid lyssning. Det finns ingen kontroll apparat, där känslan från stimulit blir entydig för alla personer och tillfällen, i varje fall inte vad jag vet. Det vore nästan läskigt i sådana fall!! Tänk vilken makt det skulle kunna vara och hur den skulle kunna missbrukas, om man på beställning kunde framkalla vissa känslor, stämningar och reaktioner. Därför är det tur att det kommer in en massa subjektiva, psykologiska och situationsberoende faktorer som är helt personberoende och individuella. Dessa faktorer är dessutom ofta gömda och svåra att tyda, vilket gör att vi människor, för oss själva förblir mystiska varelser som vi faktiskt kan förundras över och inte kan analyseras sönder eller reduceras till enkla pusselbitar. Ungefär som att livet är en gåva som vi inte kan förstå, utan är till för att upplevas! (Seriöst värre och lite flummigt blev det..)
Men återgivning, det är en annan sak. Där går det, idealt sett, att uppnå objektiva resultat, för återgivning har egentligen inte så mycket med lyssnaren att göra. Jag lägger in en fråga och ett svar om detta ämne, som John Stålberg skrev för ett tag sen:
Fråga: Ingen har hittills exakt kunnat kartlägga hur den mänskliga hörseln fungerar även om en hel del kunskap faktiskt finns inom området. Det är även troligt att det inte finns 2 människor på denna planet som hör exakt lika. Det kan betyda att alla människor (med större eller mindre skillnader) uppfattar det ljud som strömmar ur en läggning på i varje fall lite olika sätt. Detta skulle kunna styrka begreppet: Tycker DU att det låter bra så är det bra för DIG. Det skulle även kunna betyda att det är totalt omöjligt att bygga hifi-komponenter som är bra för alla. Eller?
Detta resonemang kan medföra att val av kablar, förstärkare, högtalare med mera, till sist och synes trots allt bestäms av personlig smak och att hörda samt uppmätta fenomen som säger att en förstärkare inte färgar ljudet, inte gäller alla personer eftersom vi uppfattar ljud olika.
Svar av John Stålberg: Korrekt återgivning har ingenting med lyssnaren att göra. Fullkomligt korrekt återgivning är identiskt med det inspelade ljudet men senarelagt i tiden. Det har alltså ingenting med lyssnaren, preferenser eller hörsel att göra. Det är dessutom endast ett hypotetiskt begrepp eftersom man idag inte kan göra alla apparater i en återgivningskedja så att de återger fullständigt korrekt och att de system för återgivning som finns på marknaden idag i sig själva inte kan ge denna fullkomligt korrekta återgivning oavsett kvaliteten på apparaterna.
Men hur du än upplever en gitarr kommer vi båda att identifiera en gitarr när vi hör den. Om gitarristen byter till strängar som låter ljusare kommer vi båda med största sannolikhet säga att gitarren låter ljusare. Vi kommer till förbluffande grad att vara överens i beskrivningar av hur vi uppfattar olika ljud. Vad vi har för personlig åsikt om ursprungsljudet är en annan sak. Det senare är subjektivt och handlar om smak. Vi identifierar alltså ljud tämligen lika men det subjektiva, det vill säga vad vi tycker om dessa ljud, kan vara väldigt olika. Ofta tycker man dock ganska lika om ljud frånskilda ett större sammanhang. Ingår ljuden i sammanhang och bildar till exempel musik, blir smaken ofta mer olika.
|
markih |
Edited by - markih on 2003/01/02 08:42:35 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 08:31:47
|
Det borde vara förbjudet med såna "däringa långiga" repriser.
Dom är ju i alla fall bara upprepade mantran. Det tillförs
inget nytt trots all slösad digitalkapacitet. Dessutom är
dom bara tom retorik som fungerar enligt utmattningspricipen.
UtmattningsHiFi. |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 08:44:09
|
Många - och långa - utläggningar blir det. En del är som Flint säger i mitt tycke mantran som upprepas och upprepas och.....
Robban säger att människan är det ultimata instrumentet. Så sant.
Conan har en mix av hörsel (med varning om självsuggestion)och ingenjörskunskap. Så sant.
Brumel säger att världen är systematisk. (!)
marens tror att vi är på rätt spår om man kan höra det vi mäter och klarar mäta det vi hör.
Markih har två sidor där den viktiga ( i detta sammanhang) är mätbar och kontrollerbar så långt det nu låter sig göras. Nja. (Så långt det nu låter sig sägas.)
Flint har smuts på stövlarna och jag skall ut och fodra pållarna. |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 08:51:56
|
Sladd
Hälsa till smörgåspåläggen.
Ps. Det är fegt med proppskåp. Chickenfuse... |
Edited by - Flint on 2003/01/02 08:56:55 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 08:57:14
|
OK, jag kortade John's svar för de som är trötta på upprepande långa utläggningar och försöker uttrycka att det kan finnas en poäng i att separera lyssnaren från apparaterna. Det var nämligen det jag såg i förlängningen av Brumels, i mina ögon mycket kloka ansats.
|
markih |
Edited by - markih on 2003/01/02 09:00:28 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 09:03:13
|
Markih
Vad tjänar du på att separera lyssnaren från apparaterna?
Hur tänker du? (I korta drag)
|
Edited by - Flint on 2003/01/02 09:07:08 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 10:04:45
|
Lite förenklad allmän liknelse: Det är svårt att betrakta sig själv och på samma gång omvärlden.
En mer specifik liknelse: Tänk om man skulle värdera bildkvalitet från en kamera genom att värdera ett foto på Mona Lisa: Ähum, lite bleka färger...suddigt ansikte, förresten är hon ful också...
Du vet, det sista omdömet är inte bara förknippat med tavlan utan också i hög grad betraktarens preferenser, inte så mycket med tavlan i sig, men framförallt i ännu mindre grad förknippat med själva fotografiet av tavlan. Att då dra slutsatsen att kameran är kass kan lätt bli fel. Här kan det vara en poäng att separera apparaten och dess prestanda från människan med dess preferenser. |
markih |
Edited by - markih on 2003/01/02 10:05:28 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 10:22:39
|
Jag hänger med en bit men menar att det bara är fackmän som tänker bå bildens kvalitet. Den stora massan för vilken bilden är menad tänker nog dom subjektiva tankarna runt hennes utseende. Har någon av dom fel?
Dom som tycker om bilden reagerar förmodligen inte om den går i en annan nyans än vad tavlan gör i verkligheten. Det är liksom två olika situationer. |
Edited by - Flint on 2003/01/02 11:23:17 |
|
|
|
robban
Audio Concept
491 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 10:42:34
|
Hej,
Kan rekommendera något intressant i denna sammanhang. Titta på länken angående Dr. Alfred Tomatis och hans metod. Det ger lite vidare perspektiv på oss människor, våra sinnen och möjligheter. Köp även boken Mozarteffekten.
http://www.alphaomega.se/svenska/lyssnandets.html
/robban
|
Ansvarar för distribution och försäljning av HIFI produkter via,
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 11:21:28
|
Robban
Mycket bra uppslag. |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2003/01/02 : 11:54:35
|
Flint: Jag vill inte tänka i rätt och fel, som nån sorts moral eller rättesnöre. Just de två olika situationerna är lite det jag försöker prata om. Ur upplevelsesynvinkel finns inget rätt eller fel.
Försök till en annan liknelse: Tänk om du går till konstmuseet och ska kolla tavlor och så har de gamla svaga och bleka lysrör i taket som ger ljus. De flesta skulle nog föredra en bra och naturlig belysning så att man ser färgerna hos tavlorna ordentligt.
Eller tänk om man skulle ha orange gatubelysning, inga färger på tavlorna ser naturliga ut, vissa färger går inte ens att särskilja från varandra.
Då är det fortfarande bättre att skaffa bättre belysning som i detta fall stämmer bättre överens med ögonens mångtusenåriga anpassning till dagsljuset än att säga -allt är subjektivt, ögon är olika och smaken är som baken. Alltså att här skilja på belysningen och tavlan/konstverket. Dagsljuset ger i detta fall en ofärgad "återgivning", gatubelysning inte. Exemplet är lite överdrivet men det är bara för att göra det tydligt.
Men det är klart, man kan naturligtvis njuta av en tavla ändå, så länge man kan se den:-
Robban: Intressant länk! |
markih |
Edited by - markih on 2003/01/02 12:39:35 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly