| Author |
 Topic  |
|
Daniel_S
Semester på egen begäran
308 Posts |
 Posted - 2008/10/20 : 12:42:44
|
CC: Låter spännande, öppnade du listerna o tittade lite i dom. Var det nått som skillde dem åt förutom ljudet?
Daniel
Edit: Stavar illa som vanligt |
Edited by - Daniel_S on 2008/10/20 12:44:27 |
 |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 12:50:33
|
Det blev några frågetecken här ovan som trånar efter att bli raka:
Frågetecknen föranleddes avv detta...:
"I denna tråd har man bla fått lära sig att kablar inte tillför något,
de bara grumlar ljudet.
- Hur kan de då förändra ljudets klang?"
...gav detta svar...:
"/../Olika kablar innehåller olika typer av oljud. En kabel som presterar sämre i de lägre frekvensområdena ändrar ju klangen. En Trumpet blir lite mer kornett, en alltfiol mer fiol."
...och när...:
"angående musiker så upplever jag att de har mest basic-utrustning. De är intresserade av melodierna, inte av inspelningslokalens storlek eller magin i själva tillfället."
...bygger jag på med...:
Ja, exakt, och detta tror jag är en stor källa till lite
extra "smuts" som smutsar ner smutsen i kablar mm så att kablarna då
rimligtvis bör låta annorlunda från låt till låt.
...eftersom...:
De använder "basic" dvs enkla grejer som inte är byggda för att tillföra
minsta möjliga "smuts". Ex.vis kablarna bör då "presterar sämre" Alltså bör det då följa
med en hel del av "sämre presterande" till våra anläggningar och igenom den "tysta" kabeln.
Det man då hör bör då vara:
"En kabel som presterar sämre i de lägre frekvensområdena ändrar ju klangen. En Trumpet blir lite mer kornett, en alltfiol mer fiol."
Som är samma som:
"/../och detta tror jag är en stor källa till lite
extra "smuts" som smutsar ner smutsen i kablar mm så att kablarna då
rimligtvis bör låta annorlunda från låt till låt."
Summa summarum:
Det är inte högttalarkablarna som bär det stora ansvaret här utan
det är allting före kablarna som "smutasr" ner ljudet på ett sätt
som ingen kabel kan rätta till hur bra den än är.
Det är inte (bara) min åsikt utan dividerandet i tråden leder fram
till detta om man läser noggrant och tänker efter ännu noggrannare.
|
Edited by - linnar on 2008/10/20 13:00:59 |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Daniel_S
Semester på egen begäran
308 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 12:59:49
|
CC: Så det spelar ingen roll vad det sitter för kabel i väggen innan dosan/nätlisten då alltså, utan sissta snutten kabel snyggar till elen innan den går in i apparaterna?
Hur kommer det sig?
Daniel |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 14:55:29
|
quote:
linnar: "Summa summarum:
quote:
Det är inte högttalarkablarna som bär det stora ansvaret här utan
det är allting före kablarna som "smutasr" ner ljudet på ett sätt
som ingen kabel kan rätta till hur bra den än är."
- Håller med! Enkel bondförnuftig logik. Tycker jag?
Att en kabel skulle kunna städa upp "skitigt" ljud är väl lite naivt att tro, men det är ju bra om den inte ställer till med mer skada?
Jo, det är ju ganska enkel logik.
Som du skriver gäller det att inte skita ner ännu mer.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 14:58:28
|
quote:
quote:
Daniel S:"CC: Så det spelar ingen roll vad det sitter för kabel i väggen innan dosan/nätlisten då alltså, utan sissta snutten kabel snyggar till elen innan den går in i apparaterna?
Hur kommer det sig?"
- Ja du... Säg det? Inte tusan vet jag varför? Men jag har stött på detta problem/fenomen många gånger tidigare. Dock inte på så pass enkla anläggningar som grabben har i sitt rum och han använder bara det vanliga ojordade jacket i väggen...
Fast jag skulle nog inte vilja påstå att elen blir "snyggare" än den var fram till jacket. Troligare är det vad som händer efter (!) jacket som påverkar!
Det finns ett fenomen som KAN försämra ljudet pga av nätströmen.
En del nätaggregat är känsliga för hur fasen ligger. Alltså kan
man testa med att vända på kontakten i väggen. Det ger inte bättre
ljud men det kan ge bättre förutsättning för nätaggregatet.
|
|
|
|
Daniel_S
Semester på egen begäran
308 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 15:15:12
|
linnar: Med all respekt så säger du väl imot dig själv lite nu?
*Det finns ett fenomen som KAN försämra ljudet pga av nätströmen.
En del nätaggregat är känsliga för hur fasen ligger. Alltså kan
man testa med att vända på kontakten i väggen. Det ger inte bättre
ljud men det kan ge bättre förutsättning för nätaggregatet.*
Först försämras ljudet av fas fel men blir inte bättre av fas rätt? Förstår dock hur du menar.
CC: Enligt mitt bondförnufft så ska det inte spela nån roll vad jag har för kabel mellan vägg och förstärkare/elkokmponenter om det sitter smutskabel i väggen, man torde ju behöva filtrera och trixa med elen för att få nån typ av stabilare strömförsörjning/matning som i sig kanske kan gagna en förbrukare såsom en förstärkare. Helt fel av mig eller?
Daniel
|
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 15:41:19
|
quote:
"I denna tråd har man bla fått lära sig att kablar inte tillför något,
de bara grumlar ljudet.
- Hur kan de då förändra ljudets klang?"
Här kommer jag med lite "tro utan att veta", ta det för vad det är, antag eller förkasta efter gottfinnande.
I första hand vill jag fokusera på mikrosignalerna, då jag tror att de är mest utsatta för olinjäriteter, t.ex. genom att strömmen väljer strömbana lite hipp som happ, eller att strömmen börjar få problem med att passera korngränser, oxidskikt och materialgränser. Olinjäritet medför harmonisk distortion, dvs. det bildas övertoner. I första hand blir ljudet något ljusare. Är de relativa halterna av udda övertoner (3:e ton, 5:e ton, osv) betydande, så börjar det störa örat (taggtråd och huggorm lyssningströtthet).
En annan störningform som jag kan tänka mej är intermodulationsdistortion, genom att störningar utifrån blandar sig med signalen och bildar blandningsfrekvenser. Dessa är både högre och lägre än "originalfrekvensen". Örats känslighet nära hörseltröskeln avtar emellertid rätt snabbt med fallande frekvens, vilket medför att man i första hand hör de tillkommande blandningsfrekvenserna i mellanregistret och diskantregistret.
Sammantaget, om detta är fenomen som drabbar kablar, så bör de medföra att en sämre kabel låter ljusare och en bättre kabel låter mörkare.
|
Hälsningar Jamo |
Edited by - Jamo on 2008/10/20 15:52:28 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 17:41:34
|
Jamo:
Oavsett invändningar av det du beskriver så borde signalen,
innan den kommer fram till högtalarkabeln, redan vara väldigt
mycket mer påverkad av diverse ting som vi valt att kalla för "smuts".
Denna smuts förstärks också ordentligt i förstärkarens olika
steg så att den rimligtvis borde ligga skyhögt över den "smuts"
som kabeln mellan förstärkare och högtalare bidrar med.
Jag vill också påpeka att de flesta högtalare bidrar ytterligare
till denna "smuts" dramatiskt mer då dessa ofta innehåller kondensatorer
spolar och motstånd. Bara tråden i spolarna kan uppgå till mer än
20m. Då är en kabelstum på 2,5 - 3,5m inte mycket.
Till detta kommer också transformeringen av signalen till ljudvågor
i luften. Den processen tillför ytterligare "smuts" om än på ett annat
sätt än vad vi talat om tidigare.
vi har upprepade gånger talat om denna "smuts". Frågan är då på vilken
nivå den ligger ur högtalarna mätt mot den ursprungliga signalen (som
alltså också är "smutsig).
Om vi kallar "smutsen" för distorsion så vet vi att högtalare lägger
till runt 0,1-1% utom i lägsta registret där det kan handla om runt 10%.
Kort sagt, att tala om att "smuts" ur högtalarkablar ändrar på ljudet i
den grad att "väggar försvinner" och man "hör att sångaren har skägg" tycker
jag är en oförsvarlig överdrift. NMen ändock är det så att signalen är
något förändrad ur kabeln, frågan är hur mycket och om det går att höra,
speciellt då man vet att det ur förstärkaren kommer mer, fast ordentligt
hissad, nivå på detta "smuts".
Jag tycker det verkar ologiskt att det är denna ytterligt lilla "smutsdel"
som förmodligen ligger långt under resten i nivå som får oss att höra skillnad
på olika kablar. Jag tror man måste söka någon annanstans efter förklaring
till ljudskillnaden.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 17:46:34
|
quote:
linnar: Med all respekt så säger du väl imot dig själv lite nu?
quote:
*Det finns ett fenomen som KAN försämra ljudet pga av nätströmen.
En del nätaggregat är känsliga för hur fasen ligger. Alltså kan
man testa med att vända på kontakten i väggen. Det ger inte bättre
ljud men det kan ge bättre förutsättning för nätaggregatet.*
Först försämras ljudet av fas fel men blir inte bättre av fas rätt? Förstår dock hur du menar.
En felskrivning. Började med att skriva att det blir en försämring
av ljudet men ändrade mig till att kalla det för sämre förutsättning.
Missade dock att ändr första delen.
Här finns lite om att vända kontakten rätt:
http://www.kennethshem.se/Hoegtalarskroenor.html
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 17:49:54
|
Bara ett litet citat från länken ovan (http://www.kennethshem.se/Hoegtalarskroenor.html):
quote:
Alla kablar som inte är rätt avslutade ger impedansvariationer som allvarligt kan störa förstärkarens funktion. En del säger att det uppträder långt utanför de hörbara frekvenserna och därför inte kan påverka ljudet men då inser de inte hur elektroniken fungerar och vad som händer när förstärkaren ligger nära självsvängning. Det kan ge en distorderad signal i audioområdet som dessutom är signalberoende. Jag kan tänka mig att just det här problemet kan vara en orsak till att kablar upplevs låta olika.
|
Edited by - MatsT on 2008/10/20 17:51:22 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 18:10:28
|
MatsT:
Just det!
Jag tror att detta fenomen (I Öhman har också nämnt det och jag har för mig
att du varit inne på det) mycket mer än "smuts" kan påverka ljudet hörbart.
ERfter det stycke som du quote'at står detta:
"Det är då inte kablarna som i sig påverkar ljudet utan ett dåligt samspel med
vissa förstärkarkonstruktioner."
Enligt I Öhman så är den typen av förstärkare väldigt ovanlig. Men den finns
och då gäller det att veta vad som bör göras.
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 18:16:54
|
Jag försökte faktiskt svara på din fråga om vad som kan tänkas påverka klangfärgen.
Sedan ger jag dig helt rätt i detta med "smuts" på inspelningar. Kanske 4/5 av mina skivor har så dålig kvalitet att det knappast är befogat att satsa på bra kablar, det kanske till och med är bättre med en enklare kabel som "gosar till" ljudet. Sedan har vi den där klicken skivor, som är helt mästerligt inspelade, en del med två mickar rakt in i bandspelaren, och som är så himla bra att man får gåshud, rysningar efter ryggraden och fukt i ögonvrån. Då är varje länk viktig för att upplevelsen ska bli fin: CD-spelare/skivspelare, signalkabel, förstärkare, högtalarkabel, högtalare, rum, lyssnare. Det går faktiskt (fast det är inte helt lätt) att hålla nere smutstillskottet, och det är värt varenda krona. |
Hälsningar Jamo |
Edited by - Jamo on 2008/10/20 18:25:49 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 19:07:34
|
| Jag tror inte att högfrekvensegenskaper och självsvängningstendens är det som vanligtvis ger skillnad i ljud mellan kablar men däremot att det ligger i samspelet mellan kabel, högtalarlast och förstärkarens hantering av utgångssignalen. Minst påverkan får man säkert med filterlösa högtalare och motkopplingsfria förstärkare. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 19:16:21
|
quote:
Jag försökte faktiskt svara på din fråga om vad som kan tänkas påverka klangfärgen.
Ja, jag såg det men jag svarade på annat först!
Här kommer det då:
quote:
Här kommer jag med lite "tro utan att veta", ta det för vad det är, antag eller förkasta efter gottfinnande.
Ingen fara, det finns redan mer tro än verklighet i denna fråga.
quote:
I första hand vill jag fokusera på mikrosignalerna, då jag tror att de är mest utsatta för olinjäriteter, t.ex. genom att strömmen väljer strömbana lite hipp som happ, eller att strömmen börjar få problem med att passera korngränser, oxidskikt och materialgränser. Olinjäritet medför harmonisk distortion, dvs. det bildas övertoner. I första hand blir ljudet något ljusare. Är de relativa halterna av udda övertoner (3:e ton, 5:e ton, osv) betydande, så börjar det störa örat (taggtråd och huggorm lyssningströtthet).
Jag låter en annan person svara:
"Ett annat fenomen som diskuteras är att strömmen går mellan kardelerna och att oxiden på deras ytor ger en olinjär resistiv övergång som skall ge övertoner. Orsaken till att elektronerna skulle välja en sådan väg istället för den mer lågresistiva vägen genom "sin egen" kardel skulle kunna vara att kardelerna är tvinnade så de får en viss induktans. Då skulle elektronerna kunna hitta en alternativ väg mellan kardelerna så de färdas efter en rakare linje. Det här problemet skulle då bli värre vid högre frekvenser. Som fakta kan jag nämna att övergången mellan två ledare ger en olinjär resistans. Men om den är av den storleksordningen att den skulle ge det här beskrivna problemet är jag osäker på. En överslagsberäkning med flera osäkra konstanter visade att den inte skulle ge någon betydande effekt och det kan förklara varför jag inte har sett någon rapport där någon lyckats mäta upp det här fenomenet. Jag har bara sett en artikel där de försökte hitta övertonerna med en känslig spektrumanalysator utan att lyckas. Men tills dess att jag har fått fram mer fakta i fallet så ska jag inte avfärda effekten utan bara konstatera att det är en möjlig distorsionskälla även om den är mycket liten och säkert överröstas av förstärkarens distorsion (som faktiskt är mätbar). Vill man vara på den säkra sidan ska man välja kablar med solid ledare eller litztråd."
KennetH Johansson
http://www.kennethshem.se/Hoegtalarskroenor.html
(hoppas han inte blir sur av att vi lånar text av honom)
quote:
En annan störningform som jag kan tänka mej är intermodulationsdistortion, genom att störningar utifrån blandar sig med signalen och bildar blandningsfrekvenser. Dessa är både högre och lägre än "originalfrekvensen". Örats känslighet nära hörseltröskeln avtar emellertid rätt snabbt med fallande frekvens, vilket medför att man i första hand hör de tillkommande blandningsfrekvenserna i mellanregistret och diskantregistret.
Möjligt att det är så men det gäller knappast högtalarkablar.
quote:
Sammantaget, om detta är fenomen som drabbar kablar, så bör de medföra att en sämre kabel låter ljusare och en bättre kabel låter mörkare.
Eftersom den formen av störning knappast gäller högtalarkablar
kan det knappast påverka kabelns ljudkaraktär.
Tyvärr tror jag vi måste leta vidare .
EDIT:
Lade till källhänvisning! |
Edited by - linnar on 2008/10/20 19:27:06 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 19:23:20
|
Det som matsT beskriver och som också andra som är kunniga inom
elektronikbiten säger är att ljudskillnader mellan kablar kan
kanske uppstå pga av olika samspel mellan kabel-högtalare-förstärkare.
Jag tror att här ligger mycket av mystiken gömd, dvs det är ingen
mystik utan bara olika samspel.
EDIT:
Uuups, jag såg inte att MatsT postat inlägg med samma innebörd
före mig! Jag låter detta stå kvar ändå.
|
Edited by - linnar on 2008/10/20 19:24:26 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/21 : 10:24:59
|
"Ser fram emot det snygga slutet. "
Jag med....
Har dock ingen plan för det.
kanske någon annan har?
Jag vill att den låses för att den inte skall fortsätta i evinnerliga tider
eller lyftas då och då osv.
EDIT:
Men inte låsa ännu...
|
Edited by - linnar on 2008/10/21 10:32:26 |
|
|
|
Guru
Member
2776 Posts |
Posted - 2008/10/21 : 10:30:17
|
| Linnar: Bra då kan du jobba med Mätro K istället ;) |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/10/21 : 10:34:10
|
Gör ingen skillnad att låsa om du nu mot förmodan kan få Pac till att göra det.
Det går minst fjorton såna här trådar på dussinet.
Att köra tråden med kommentatorsbås i ett annat forum är inte heller nytt,
men ger ändå liite mer krydda i anrättningen i alla fall. 
Men nu ska jag inte vara mer off topic. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/21 : 10:54:38
|
Guru:
Det går framåt med Mätro-K fast sakta.
Bernt Jansson:
"Att köra tråden med kommentatorsbås i ett annat forum "
- Jag kallar det för "korsreferens". Det blev så efter
ett antal PM i varje forum till mig från medlemmar.
Ingen fara med OT det har ju koppling till tråden.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
