| Author |
 Topic  |
|
Jamo
Member
724 Posts |
 Posted - 2008/10/19 : 10:22:12
|
quote:
Ok det blev fel igen som vanligt det jag menade ...
Hoppas du skriver detta med lite självironi och glimten i ögat, min avsikt är i vart fall inte att kritisera, utan snarare att komplettera det du skriver. Jag har sökt artikeln av den där jänken men ej funnit den ännu. Jag minns emellertid att den var inriktad på akustisk musik, andra musikformer har kanske andra behov. Vid lite eftertanke så var nog tweaksen han föreslog inte helt billiga, däri ingick nätfilter och bra nätkablar samt bra hyllor och fötter för elektronik och högtalare. Ditt förslag om ca 10% av kostnaden till just kablar förefaller därmed mycket bra. Andemeningen i det hela är att fördela pengarna där de gör bäst nytta, och inte bortse från fallgropar för välljudet. |
Hälsningar Jamo |
 |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/19 : 14:30:27
|
PG Jeppsson senaste inlägg var en fullträff!
Det gäller att lita på sig själv och inte tycka
det som andra tycker per automatik.
Kanske är lite svårt ibland att inse andras påverkan
men den finns där och starkare än man tror.
Alltså ser jag "andras påverkan" som en del i miljön
runtomkring och därmed en del av idéutbytet i denna tråd.
Nu vill jag ta upp en sak som sällan tas med i beräkningarna:
När en ex.vis sångare spelas in i en studio så sjunger han in
i en mikrofon som består av ett antal komponenter i signalens väg
till den färdiga "tryckta" skivan.
Varje sådan del av vägen "smutsar ner" signalen. Jag tänker då på
"smutsa ner" av det faktum att en högtalarkabel lämnar ifrån sig
signalen mer eller mindre "ren". Ett sammlande ord för allt som
komponenten lägger till alltså.
Sångarens röst får membranet att omvandlas till en svag elektrisk
signal, här kommer signalens första föroreningar in. Därefter kommer
en transistor att förstärka ljudet, ytterligare smuts blandas in.
Signlaen går vidare genom en kabel till mixerbordet och kabeln bidrar
med sin del av smuts. I mixerbordet kan inte jag redogöra för hur
mycket kopparfolie signalen passerar omväxlande med motstånd, transistorer,
kondensatorer och annat som var och en lägger sitt lilla bidrag till smust.
Jag hörde en siffra på upp mot 100m signalsträcka i mixerbordet.
Efter mixerbordet kanske signalen går i en kabel till ett inspelningsmedium
som ytterligare lägger sitt lilla bidrag. Sedan kommer kanske själva inspelningsmediumet
att också bidra med smuts.
Efter detta kanske man mixar om signalen ett antal gånger som varje gång lägger
till en del ytterligare smuts osv.
När signalen är klar skall den överföras till förslagsvis CD-skivor. Detta överförande
kanske också bidrar till smuts.
När man fått hem skivan och skall spela upp den kommer signalen återigen att passera
en massa meter kopparfolie med omväxlande olika komponenter som var och en kan smutsa
ner signalen. Digitaldelen av tekniken kanske smutsar ner mindre men jag lämnar det
åt andra att avgöra. När signalen kommer fram till förstärkarna så förstärks signalen
och därmed all den smuts som samlats upp under vägen till nivåer som är avsevärt högre
än smutsens ursprungliga nivå som i sig också ökat pga av all smuts som lagts på under
vägen.
Till slut når signalen fram till högtalarkabeln och passerar denna där kabeln också
bidrar med sin smuts till den redan kraftigt förstärkta smutsen som så många komponenter
och nu kanske en bit över 100m kablar och kopparfolier bidragit med.
sagan är inte slut än. Efter kabeln så går signalen in i terminalen och till
elementen igenom ytterligare 2-100m koppartråd och oftast också en del komponeneter.
Där var och en tillför smuts till det som inspeningen, anläggningen och högtalarkabeln
redan har tillfört.
Till slut:
Frågan jag ställer mig, oavsett tyckande smak eller annan påverkan, är då
1. hur mycket av all denna smuts som kabeln, mellan förstärkare och högtalare, tillför?
2. hur högt ligger nivån av smutset, som kabeln tillför, i förhållande till all annan smuts?
3. vad är det i smutsen som gör att man kan "höra skägget på sångaren" osv.
4. hur stor skillnad är det från summan av allt smuts härovanifrån, dvs även med kabel, som rummet själv tillför?
5. hur högt i nivå ligger örats eget smuts (sådant som går att tvätta bort avses inte) i förhållande till det andra?
Skulle vara himla intressant att få svar på dessa frågor så att
man kanske får ett mått på vad det är vi talar om.
|
Edited by - linnar on 2008/10/19 14:34:16 |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2008/10/19 : 15:44:16
|
Det finns ett flertal kända studios som lagt om all hundratals meter med kabel till audiofilkabel, de har insett precis det du pratar om.
1. hur mycket av all denna smuts som kabeln, mellan förstärkare och högtalare, tillför?
Svar: Ingen aning. Alla kabellängder spelar in, liksom alla de meter kopparfolie etc du skriver om.
2. hur högt ligger nivån av smutset, som kabeln tillför, i förhållande till all annan smuts?
Svar: ingen aning. En dålig kabel tillför mer oljud och om en högtalarkabel efter alla dessa länkar är extra dålig blir ju slutresultatet extra dåligt.
3. vad är det i smutsen som gör att man kan "höra skägget på sångaren" osv.
svar: jag trodde det var avsaknaden av oljud som gfick sådana fenomen att dyka upp.
4. hur stor skillnad är det från summan av allt smuts härovanifrån, dvs även med kabel, som rummet själv tillför?
Svar: det är väl två olika saker? Dåliga länkar, massor av oljud och smuts och allt man kallar det kan aldrig räddas av ett perfekt rum. Och tvärtom. Världens bästa anläggning i ett rum tweakat av Ernst är dömt att låta dåligt.
5. hur högt i nivå ligger örats eget smuts (sådant som går att tvätta bort avses inte) i förhållande till det andra?
Svar: skall vi gissa på att det är individuellt...
mvh |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/19 : 16:16:38
|
Kompletta svar från Hi Fi Consult!
Impad!
Nu väntar vi på resten....
Om bara en fråga är en hjärtefråga av dem ovan så räcker det med att svara på den osv.
F5, F5, F5...
EDIT:
Stafar som ett krata!
|
Edited by - linnar on 2008/10/19 16:17:47 |
|
|
|
bearwik
200.000-klubben
4289 Posts |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/19 : 18:29:51
|
"Vilket är bäst, långa högtalarkablar eller långa signalkablar"
- Båda är sämst.
Frågan är egentligen lite OT.
|
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2008/10/19 : 18:36:28
|
Långa signalkablar brukar anses som bäst/minst dåligt och över riktigt långa längder kan det vara idé med balanserade signalkablar/apparater.
Undantaget är oförstärkt signal från skivspelare (innan RIAA) då kabelns elektriska värden (tillsammans med RIAA-stegets ingång) påverkar pickupen. |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
|
|
|
Daniel_S
Semester på egen begäran
308 Posts |
Posted - 2008/10/19 : 18:36:31
|
Om vi tar det där med anläggning i pris kontra kabel.
Jag har en anläggning för ca: 9k och har provat högtalarkabel upp till 15k utan märkbar skillnad. Borde inte denna dyrkabel påverka ljudet något eller är anläggningen för kass för detta.
Anläggning:
Sony CDP-212 - Edison 60 i PP läge - Nån sorts kabel - Silver Iris 15" coax i OB - Ett Reglerat rum utan konstiga oljud. Har även provat en förstärkare för 15k i denna setup men den skämmde ut sig totalt.
Gäller bara ekvationen mycket dyrare anläggningar?
Ser själv ett problem med dyra spelare, dom inehåller ju så mycket komponenter så man blir yr bara av att titta in i dessa. Hur kan det gynna ljudet med så många komponenter i vägen om man inte vill förstöra signalen som kommer in i dito?
Daniel |
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2008/10/19 : 18:43:37
|
ztenlund -> Bör man ha någon sorts skärmad kabel om vi pratar riktigt långa längder lågnivå?
Ska nämligen dra dryga 25 meter kabel till bakhögtalarna och funderar på om jag ska köra lågnivå eller högnivå... Har ingen möjlighet till balanserad drift i dagsläget, tyvärr.
Kanske OT, men vore fint med ett svar.  |
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2008/10/19 : 18:51:02
|
Daniel S:
Det följer väl bara teorin att i kablar bor bara oljud, dvs de tillför inte anläggningen något.
Priset säger ju inte allt men kablage för en tusenlapp eller två kunde gott rekommenderas i din anläggning. Bättre kablage kan vara pengar i havet.
mvh |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
Edited by - Hi Fi Consult on 2008/10/19 18:51:35 |
|
|
|
Daniel_S
Semester på egen begäran
308 Posts |
Posted - 2008/10/19 : 18:56:43
|
Har provat såna kablar också men dom låter inte ett dugg bättre en biltemas snören Provat Tara Labs och lite HT kablar utan positivt resultat.
Jaja, livet går vidare......
Daniel |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2008/10/19 : 23:18:57
|
Jag tillhör skaran som inte tycker att kablar tillför något alls.
Lite bakgrund. I min hifi-ungdom började jag som de flesta andra att läsa hifi-tidningar; främst Hifi & musik och High Fidelity. Det hela slutade med att jag skaffade mig en anläggning som med dåvarande budget (student) var relativt ambitiös. Detta var runt årsskiftet 94-95.
Eftersom det stod mycket om kablar, både på signal- och högtalarnivå, ville jag också prova. Jag hörde liten skillnad - jag upplevde en minimal klanglig förändring, inget mer. Jag utgick då från att anläggningen inte var transparent nog. Det talades mycket om slöjor som kunde lyftas med bättre högtalare, signalkälla med mera.
Kort därefter blev jag inbjuden till ett litet "seminarium" på hifiklubben. En amerikan från Tara Labs höll ett föredrag. Det lyssnades på lite kablar, på den tiden på för mig utopiska högtalare - B&W Matrix 802. Det lät fantastisk bra, men någon skillnad hörde jag inte.
Jag blev skeptisk. Det hör till saken att jag är ingenjör. Detta skedde under studietiden. Ju mer jag lärde mig desto mer skeptisk blev jag. Experimenten med kablar blev allt mer sällsynta i min anläggning.
Jag tror ni kan se var detta slutar. Jag kommer inte att pådyvla min åsikt i frågan på någon, men jag står för den utan att blinka. Jag litar helt enkelt på mina sinnen.
De skillnader jag har hört mellan olika kablar är så oerhört små, och enbart av klanglig karaktär, att jag är övertygad om att skillnader är irrelevanta - iallafall så länge vi pratar om seriösa försök till kablar.
Många talar om hur ljudbilden förändras, klangen ändras, musiken blir musikalisk (?) etc etc. Jag upplever inte detta. Små klangliga förändringar, med betoning på små, är vad jag upplever.
|
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2008/10/19 : 23:37:56
|
j.persson: jag respekterar att du inte upplever några större skillnader, men jag tycker det finns en självgod hållning bland ingenjörer att det är bara humbug med påkostade kablar (jag är själv ingenjör  ) och att de alltid vet bäst. Att alltid vara öppen men ända ha "sunt förnuft" (vad nu det är) och vara kritisk kan leda en på rätt väg. Jag upplever klara skillnader på kablar om än ofta små, men just detta lilla extra kan vara värdefullt för en del. Sen skulle jag aldrig betala fantasibelopp för denna skillnad, det finns bra kablar till vettiga priser. |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2008/10/19 : 23:53:57
|
quote:
Jag tror ni kan se var detta slutar. Jag kommer inte att pådyvla min åsikt i frågan på någon, men jag står för den utan att blinka. Jag litar helt enkelt på mina sinnen.
Du har min fulla respekt. Jag hade väntat mig att fler skulle uttrycka sig på liknande sätt i denna tråd.
Det väcker en tanke som jag hade för ett par år sedan, nämligen om det finns några kopplingar mellan att höra eller inte höra dessa skillnader och något annat. Vi kanske ska vara försiktiga med att krypa under skinnet på varandra, men lite skulle man kunna känna på. En tanke jag hade är: finns det koppling till om man musicerar själv, eller sjunger i kör eller liknande. Personligen lirar jag piano och keyboard på lägsta amatörnivå, och jag anser mej i viss mån höra skillnad mellan olika kablar.
Edit: Såg just Snuttens inlägg, och får då meddela att även jag är ingenjör. |
Hälsningar Jamo |
Edited by - Jamo on 2008/10/19 23:56:54 |
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 00:11:39
|
Angående ingenjörer och musicerande så är jag mycket försiktig med att resonera i sådana banor då det lätt leder till att man delar in folk i olika fack, vilket vore olyckligt. Jag har mött ingenjörer som tillverkar kablar på sin fritid och de som inte gör det, ingenjörer som är otroligt självsäkra och "vet bäst", ingenjörer som är otroligt ödmjuka, och en ingenjör som dessutom är musiker och tycker (ungefär) som jag.
Våra gebit är sannolikt ett sidospår. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 00:54:48
|
Ja, nu när frågan glidit in på ljudliga möjligheter kanske vi kan
fortsätta så en stund.
- Jag menar då, hur stora är skillnaderna?
Jag brukar nämna det jag läste i en tidning "och plötsligt kunde
man höra att han hade skägg" osv.
- Är skillnaderna så stora eller är dom så små som beskrivs här ovan?
I denna tråd har man bla fått lära sig att kablar inte tillför något,
de bara grumlar ljudet.
- Hur kan de då förändra ljudets klang?
- Finns någon teori om hur det går till i så fall?
- Vad är det i kabeln som grumlar signalen?
Jag är väldigt tacksam för den höga nivå alla postare håller.
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 07:10:00
|
JPersson:
En inställning jag absolut repekterar. I verkliga livet också en kund (generellt) som är bra att ha att göra med.
Linnar:
- Är skillnaderna så stora eller är dom så små som beskrivs här ovan?
Svar: beror på vem du frågar
I denna tråd har man bla fått lära sig att kablar inte tillför något,
de bara grumlar ljudet.
- Hur kan de då förändra ljudets klang?
Svar: Din tanke här är att det finns en linjär grumlingseffekt? det tror jag inte det gör. Olika kablar innehåller olika typer av oljud. En kabel som presterar sämre i de lägre frekvensområdena ändrar ju klangen. En Trumpet blir lite mer kornett, en alltfiol mer fiol.
- Finns någon teori om hur det går till i så fall?
Svar: Skojar du? Massor av teorier finns och de som verkligen fungerar vill företagen inte gärna avslöja allt om.
- Vad är det i kabeln som grumlar signalen?
Svar: finns det något i kabeln som inte försämrar signalen?
mvh
ps
angående musiker så upplever jag att de har mest basic-utrustning. De är intresserade av melodierna, inte av inspelningslokalens storlek eller magin i själva tillfället.
ds
|
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 08:49:00
|
quote:
Linnar:
quote:
- Är skillnaderna så stora eller är dom så små som beskrivs här ovan?
Svar: beror på vem du frågar
Exakt! Vi hör inte alla lika, vi lyssnar inte ens på samma saker.
Sedan finns det ju åxå lite placebo.
quote:
quote:
I denna tråd har man bla fått lära sig att kablar inte tillför något,
de bara grumlar ljudet.
- Hur kan de då förändra ljudets klang?
Svar: Din tanke här är att det finns en linjär grumlingseffekt? det tror jag inte det gör. Olika kablar innehåller olika typer av oljud. En kabel som presterar sämre i de lägre frekvensområdena ändrar ju klangen. En Trumpet blir lite mer kornett, en alltfiol mer fiol.
Detta är kanske frågans kärna. Skulle vara intressant att se den
frågan utvecklad och förklarad rent tekniskt.
quote:
quote:
- Finns någon teori om hur det går till i så fall?
Svar: Skojar du? Massor av teorier finns och de som verkligen fungerar vill företagen inte gärna avslöja allt om.
Jag har inte sett så mycket av dessa massor. En del har jag sett
men en del av de är ganska enkla att genomskåda som rena påhitt(?).
quote:
quote:
- Vad är det i kabeln som grumlar signalen?
Svar: finns det något i kabeln som inte försämrar signalen?
Jag tror faktiskt att det finns delar av kabeln som inte försämrar
signalen eller försämmrar så lite att det är rent akademiskt.
Sedan bör det finnas sådant som förbättrar ljudet i kablen. Detta
grunadr jag på alla superduperomdömmen som ex.vis hifitidningar
visar prov på, för jag utgår här från att dom inte falserar.
quote:
ps
angående musiker så upplever jag att de har mest basic-utrustning. De är intresserade av melodierna, inte av inspelningslokalens storlek eller magin i själva tillfället.
ds
Ja, exakt, och detta tror jag är en stor källa till lite
extra "smuts" som smutsar ner smutsen i kablar mm så att kablarna då
rimligtvis bör låta annorlunda från låt till låt.
Det är vad jag upplever, olika "sound" från olika band/musiker som
fullständigt dränker alla andra (mikroskopiska) brister i återgivningen. Jag vill naturligtvis inte taifrån alla som ändå
kan höra grumligheterna i kablarna äran av att höra, men jag kan
inte höra, eller rättare sagt, jag kan inte skilja på grumlighet
och grumlighet. Det är helt enkelt för mycket smuts i inspelad musik
för att jag skall kunna detta.
Men jag är'la för gammel för att höra sånt, frugan tycker jag aldrig
hör ens vad hon säger .
Tack Consulten!
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 08:52:56
|
Nu är du obegriplig?
Hur kan musikers intresse av melodin framför lokal och tillfälle vara en stor källa till:
Ja, exakt, och detta tror jag är en stor källa till lite
extra "smuts" som smutsar ner smutsen i kablar mm så att kablarna då
rimligtvis bör låta annorlunda från låt till låt.
mvh |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
Daniel_S
Semester på egen begäran
308 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 09:41:51
|
Tänkte försöka rota lite i våra anläggningar och då speciellt dom anläggningar som vi som inte kan höra skillnad på kabel besitter.
Är det så att vi som inte kan eller tycks höra nån skillnad har för dåliga anläggningar?
Jag har ju presenterat min:
CDP 212 - Edison 60 i PP - Biltema snören - Silver Iris i OB - Reglerat rum.
Vore kul att höra vad ni andra som inte kan urskillja kablar sitter på för anläggning.
Kan säga att min förra anläggning för 50k inte har en chans mot min nuvarande anläggning 9k varesig i dynamik, renhet, öppenhet och realism
Vad lyssnar ni på för grejor?
Daniel |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 09:49:07
|
Daniel, en kommentar om det du skrev lite tidigare. Om det är så att du har flaskhalsen vad gäller kablage tidigt i kedjan så hör du inte vad byte av högtalarkabeln gör.
Jorma har den mest högupplösande anläggning jag hört, det finns någon bildtråd om den tror jag.
Min anläggning har du länk till nedan, inte lika högupplöst men rätt bra ändå.
quote:
Ja, exakt, och detta tror jag är en stor källa till lite
extra "smuts" som smutsar ner smutsen i kablar mm så att kablarna då
rimligtvis bör låta annorlunda från låt till låt.
 |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 09:53:13
|
Appropå att vissa hör skillnad och andra inte:
Kan det vara så att en högtalare med många element kräver exaktare signal. Och att t ex fyrvägs-högtalare blir extra känsliga för impedansen i kabeln.
Och dåliga inspelningar ska väl inte kräva bättre kablar i uppspelningen? Jag tycker fortfarande det mest snackas om bra ljud i tråden. Hifi (verklighetslikt) har kanske mindre tyngdpunkt på kabel, mer tyngdpunkt på akustik. ( retsam)
Edit: Kul att du Daniel_S postat om nästan samma sak, ser jag nu när jag postade in. Jag hör mindre skillnad på kabel med mina Fostex FE206E bredbandare än med tidigare Avance 8mk2 (2 1/2 vägs). Fostex har krispigare klarare mellanregister (har inget jämförande ljudminne av diskanten). |
Edited by - Sundström on 2008/10/20 10:03:25 |
|
|
|
Daniel_S
Semester på egen begäran
308 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 10:53:12
|
Bernt J : I såna fall så hade jag behövt byta kablaget internt i förra förstärkaren tex mellan kretskort och högtalarterminalen då den bestod av nån helt vanlig oskärmad kabelstump, eller är jag ute o vinglar på tunn is nu?
Daniel |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/10/20 : 11:06:48
|
| Jag har gjort så. I alla apparater jag spelar med. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2008/10/20 11:08:15 |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly