| Author |
 Topic  |
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
 Posted - 2008/10/14 : 00:45:33
|
Jag tänkte vi kunde fortsätta debatten från denna tråd
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=70840
om ljudskillnader mellan olika kablar, vad vi kan uppfatta med hörseln och hjärnas roll för hörseln.
Jag drar igång det hela med denna fråga:
- De skillnader som upplevs mellan olika kablar hur stor är den?
- Hur kan man beskriva skillnader?
Vi håller oss till högtalarkablar, det är enklast så.
- Kan man använda en lampsladd som referens?
- Annat?
Min tanke är att alla skall ha samma kabel att jämföra med.
Om man byter "upp" sig fler steg så är risken att man tappar
ursprunget om man inte har en ursprunglig kabel att jämföra med.
- Kan hjärnan medverka till lyssnadet?
min tanke här är att om man vet att kablen är ny, har gott ryckte osv, kan det medverka till att man hör det som förväntas?
- Hur många håller med om att de skillander som finns är mycket små?
- Hur kan man vara säker på att en kabel som låter bra låter rätt?
Om man vill kalla grejerna för hifi alltså.
Jag nöjer mig med detta.
Det borde kunna dra igång ett intressant meningsutbyte.
OBS
Diskutera som kompisar utan att släppa din egen åsikt/erfarenhet!
Olika meningar är utvecklande!
|
Edited by - linnar on 2008/10/19 14:48:18 |
|
|
bluemindboy
Member
380 Posts |
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 07:10:11
|
Mina erfarenheter är följande...........
Med vissa kablar har jag lyckats att ändra anläggningen tonalt i små steg antingen upp eller ner. Om tex diskanten ökas något så kan ju det ses som att man får mer detaljer o att övertoner uppfattas bättre. Eller har man ett par talare som är lite vassa i diskanten så kan den dämpas något med en annan kabel. Men jag har aldrig fått mer detaljer utan att nämda register i sig har ändrat sig, samma med stramare bas. Det har fungerat lite som en tonkontroll kan man säga.
Hur stora skillnader tycker jag då att det är ??
Inte stora men hörbara i vissa fall men jag har Inte verifierat det via blindtester o är inte säker på att jag skulle det heller. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
 |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 08:59:29
|
bluemindboy:
Tack för länken. Den har ja inte sett trots mitt sökande efter liknande.
Den var jäkligt intressant oc besvarar en del frågor.
johan.björklund:
Jag har mätt på några hemmabyggda kablar, som jag "snott till" så långt ifrån
en kabel skall se ut som möjligt. Just diskanten kan jag mäta skillnader mellan
dessa kablar. Nivån sänks mer eller mindre. Genom att dra de två olika polerna
helt skilda vägar sänktes nivån vid 15khz med ca 2db och det är hörbart.
Det är just en sådan diskantsänkning som jag kallar för "kablar med inbyggd filterverkan".
Jag anser att sådana kablar försämrar återgivingen och inte förbättrar. Dvs man
ökar avståndet till hifi eftersom främjar sig fråm exakt ljud.
Några andra större mätmässiga skillnader mellan dessa kablar kunde jag inte dektera.
Men mycket små skillnader kunde man se på mätutrustningen. Samma skillnader kunde man
också frambringa genom att ex.vis själv flytta till annan position i rummet eller flytta
en skål en liten bit osv.
Hur som helst så kan inte dessa små skillnader höras, de dränkts helt enkelt i andra
flukterande defekter.
|
Edited by - linnar on 2008/10/14 09:00:38 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 09:17:14
|
Exakt ljud:
Hifi betyder i korthet "så nära ursprunget som möjligt".
För att komma så nära som möjligt bör en anläggning vara så exakt
som möjligt. Tycker man inte det så pratar vi inte längre hifi utan
om personligt ljud, vilket är vanligare än man tror.
Flera tror också, helt felaktigt, att bra ljud är hifi.
Men vad är då exakt ljud?
Jo, det är exakt ljud! Enkelt skulle man kunna tycka men hifi-kulturen
krånglar till det en del helt i onödan.
Ex.vis:
Jag har köpt en ny kabel och den är mycket bättre än den förra. Nu hör
man /babbel babbel/ osv.
I ett sådant resonemang kan man då fråga sig vad som är bättre och hur
vet man att det är bättre?
Om exakt ljud är exakt kan det inte bli mer exakt eftersom exakt är just exakt.
Det innebär att två personer som hävdar att deras anläggningar låter exakt
också måste låta lika. Gör dom inte det så är en av dem eller båda en bit ifrån
exakt.
Kabeltillverkare som tillverkar kablar för tusentals kronor och hävdar att
dom inte maskerar ljudet det minsta, alltså dom menar att kablarna är exakta.
Då kan man inte refferera dessa olika kablar på olika sätt med olika omdömmen.
Om dom inte maskerar ljudet alls så är dom ju exakta och vi vet att två olika
exakta ljud inte kan finnas.
Ändå är det precis vad som händer. I tester, hemma hos någon osv ger man omdömmen
om kablar som visar att dom inte är exakta.
Men jag tror mig veta att alla kablar avsedda för ändamålet ÄR exakta. De differanser
som finns eller skräp som gör kablarna inte fullständigt transparenta är ej hörbart eller hörs
otroligt lite. Alltså måste det vara något annat man reffererar när man lyssnar på kablar.
Länken här ovan kan vara ett svar till vad man reffererar till.
|
Edited by - linnar on 2008/10/14 09:20:15 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 09:18:55
|
Vissa elektriska egenskaper påverkar ljudet mätbart, och i min mening, även hörbart. Exempelvis resieresistans och induktans.
Sedan hade Stereophile en intressant kommentar angående Keith Johnson's mätningar på RMAF.
quote:
Much of Keith O. Johnson's invaluable presentation consisted of a series of graphs that demonstrated everything from jitter to the noise created by certain power cables. One of his many messages was, if folks think there are no differences between cables, I have the graphs to show otherwise. He also exhibited graphs that show how the quality of manufacture of CDs makes a huge difference in the ultimate analog signal. Want to see what a bad DAC or amplifier does, and compare it with a state-of-the-art unit? Keith can show you. Pictured is a tone-cluster wave he developed as a diagnostic tool that resembles music.
Jag har inte sett dom men det verkar intressant.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 09:57:32
|
Micke Y:
"Vissa elektriska egenskaper påverkar ljudet mätbart, och i min mening, även hörbart. Exempelvis resieresistans och induktans."
- Jag nämner detta också.
Men om resistansen drar ner nivån så motsvarar det samma höjning
av nivån med elektroniken. Induktansen kan ge en hörbar diskantsänkning.
En sådan kabel är inte transparent och därmed inte exakt. Man kan alltså
säga att den färgar ljudet. Jag tror ingen kabeltillverkare vill tillverka
kablar som färgar ljudet. Vad man vill uppnå är så exakt eller transparent
ljud som möjligt. Drar man det till sin yttersta gräns så blir kablarna
fasansfullt dyra (enligt min ekonomi) utan hörbar skillnad men möjligtvis
en mätbar akademisk skillnad.
Jag räknar bort apparater som behöver viss form av kabel för sin anpassning.
|
|
|
|
marran
Member
540 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 10:25:44
|
| Serieresistans påverkar ju även dämpfaktor och därmed frekvensgång i basområdet till exempel |
Do never underestimate the power of a large number of morons! |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 10:43:43
|
Linnar
Jag tänkte mer på det som Marran påpekade och den påverkan är klart mätbar i vissa kombinationer av resistans-impedans
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 10:44:38
|
Mycket bra att du drar igång denna tråd, linnar!
Jag noterar i ditt inledande inlägg att du talar om ljudskillnader mellan olika kablar. Jag har åsikten att man kan utöver ljud kan tala om ytterligare en dimension vad gäller kablar, nämligen förmågan att återge den musikaliska upplevelsen. Huruvida detta ryms inom Hifi-begreppet eller om det är något som är "beyond Hifi" får någon annan bedöma, det är ju en känslomässig dimension. Emellertid, min erfarenhet är att olika kablar har olika förmåga att förmedla den musikaliska upplevelsen. |
Hälsningar Jamo |
Edited by - Jamo on 2008/10/14 10:51:29 |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 11:19:43
|
quote:
Huruvida detta ryms inom Hifi-begreppet eller om det är något som är "beyond Hifi" får någon annan bedöma, det är ju en känslomässig dimension. Emellertid, min erfarenhet är att olika kablar har olika förmåga att förmedla den musikaliska upplevelsen.
Har tänkt i samma banor men att sätta ett finger på vad som sker kan jag inte. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 11:24:07
|
Kablar verkar vara ett av dina specialintressen linnar och speciellt då argumentationen runt dem. 
Här är en av alla de kabeldiskussioner som du varit med att generera. http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=68480. Jag är en av de få som orkar läsa de 22 sidorna. Det är mycket återupprepning. Och nu vill du börja igen????
Man säger ju att upprepning är lärandets moder men inte sjutton är vi så tröga i huvudet att vi behöver tjata ihjäl ett ämne? Läs tråden jag länkat till istället för att generera en kopia.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Marina Jansson
Member
2328 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 11:28:01
|
| Tack Per. |
Waf, Waf!
|
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 11:31:44
|
Jag tror att vi har rätt lätt att bli påverkade av goda recensioner, säljsnack i butiken osv osv...
Vad det egentligen hadnlar om är väl att mtcha rätt kabel med rätt högtalare och slutsteg. Vad som är rätt kabel blir ju då inte helt enkelt att veta eftersom inte så vidare värst många tillverkare redovisar sina siffror på ett bra sätt.
En kabel som i anläggning A fungerar utmärkt behöver inte per automatik fungerar lika bra i anläggning B.
Med vissa stärkare har jag fått otroligt bra reslutat med EKK till exempel, för att efter ett stärkarbyte ha fått uselt resultat med samma kabel. Samma sak med mina "dyrkablar" från Straight Wire.
Jag tror att det är såpass enkelt som att kabeln måste passa stärkarens och högtalarens egenskaper för att fungera. Vad det sedan står på prislappen är en helt annan diskussion.
Att hårdnackat rekommendera kabel A som den bästa kabeln i alla anläggningar är vanvett enligt mig. Är ju samma sak som att rekommendera CD-spelare A som det bästa du kan ha oavsett vilken utrustning du i övrigt kopplar den med.
En bra kabel ska inte ha några egenljud, där är vi överrens linnar, men hur vet man att kabeln inte har några egenljud (karaktär)? Det beror ju på vad man kommer överrens om för referens och det är väl där det hela har trasslat till sig från början?
Koppar är koppar, visst, men sedan spelar det ju roll om det är solid-core, flerkarderlig osv. ALla dessa sätt att tåta ihop kabeln ger ju olika egenskaper som är mätbara (eller?) och därför bör de även i någon mån vara hörbara?
Jag har fått fram rätt stora skillnader vid test av olika kablar, dyra som billiga och det handlar inte om något hjärnspöke. Det har varit rätt så dramatiska skillnader och anledning är, enligt min mening, att den kabeln passar stärkaren och högtalaren bättre rent elektriskt och har inget att göra med batterilådor, teflonisoleringar osv osv.
Har man data på sin stärkare och vet dess elektriska egenskaper, likaså högtalarens egenskaper, bör det itne vara några problem att hitta en kabel som passar, förutsatt att tillverkaren är generös med datan som kabeln har.
Vad tror ni?
|
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 11:45:33
|
Jag tror att OcA ligger närmare sanningen än Linnar.
Säkert kan alla förstärkarkonstruktörer av normala motkopplade förstärkare vittna om att kretskortslayouten är viktig och kablaget är faktiskt en del av förstärkarkopplingen om man har en motkopplingsslinga från utgångssteget. Motkopplingsslingan kan förstärka det som hamnar där väldigt mycket.
Det är inget magiskt eller konstigt med att högtalarkablage kan ge ändringar i ljudet. Att det normalt är små skillnader är nog de flesta överens om även om rapporterna med översvallande beröm ibland (om man har den läggningen) kan tolkas som om skillnaden är enorm.
|
|
|
|
matta
Member
627 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 12:03:26
|
linnar
"I ett sådant resonemang kan man då fråga sig vad som är bättre och hur vet man att det är bättre?"
För mig är det enkelt att veta om något är i mina öron! bättre, annorlunda eller sämre. Precis som Jamo påpekar om "förmågan att återge den musikaliska upplevelsen"... ...om hela min kropp reagerar positivt på vad mina öron hör, då är det bättre... ...om jag hela tiden sitter och tänker på hur irriterande dom där "sss" ljudet skär i mina öron, och att jag vill stänga av musiken och hellre titta på bollibompa med barnen, då är det sämre.
En bra kabel är en kabel som helt och hållet inte får mig att tänka på hur det låter, oavsett hur det mäter...
Svårare än så behöver det inte vara
|
Marantz -> Leben RS-100 + Leben CS660P <- EAR834P <- ZYX R-1000 Airy3 <- Continuo+Cantus =>Tannoy Kensington se (ihopsnörat med auditorium 23) |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 12:17:30
|
Jag gillar OcA's inlägg här ovan! Tänkvärt!
Pac:
Alla de flesta kabeltrådar handlar om en specifik kabel därför
hamnar man hela tiden OT i de trådarna. Denna tråd handlar inte om
en specifik kabel utan om tekniken/miljön/osv bakom.
De som inte tycker om att läsa behöver faktiskt inte göra det.
Själv tycker jag det är intressant. Jag skapade denna tråd för att vi hamnade
OT i en annan tråd. Det verkade som om man ville fortsätta diskutera och
då skapade jag denna tråd. Dock kan man klara sig utan kommentarer typ
"ännu en kabeltråd suck.." osv.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 12:19:57
|
matta:
Tycker du något är bra så skall ingen ta ifrån dig det!
Det känslomässiga är en viktig bit i allt man gör.
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 12:48:14
|
Jag läste en sida i länken ovan.
Där finns ingen förklaring till varför man hör skillander
eller något annat tekniskt.
För övrigt tycker jag omdömmena om kablanra verkar lite hissade, men det är min åsikt.
"/../hur den musikaliska upplevelsen påverkas av olika kablar."
Ja, hur påverkas den?
|
Edited by - linnar on 2008/10/14 12:49:44 |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 13:27:55
|
quote:
Jag läste en sida i länken ovan.
Där finns ingen förklaring till varför man hör skillander
eller något annat tekniskt.
Kabeltillverkarna är väl smarta nog att inte läcka ut den kunskapen, så vi stackars konsumenter får väl finna oss i ett liv i ovisshet och njuta av det vi har råd att betala för.
quote:
"/../hur den musikaliska upplevelsen påverkas av olika kablar."
Ja, hur påverkas den?
Men man kan ju spekulera och gissa, är det tillåtet? Om så är fallet, så är min gissning att det handlar om hur kablarna förmår hantera mikrosignalerna, så att de inte förstörs på sin väg genom kabeln. Det kan handla om ledarmaterialet, så att signalströmmarna inte väljer väg hur som helst, det kan handla om isolationen (dielektrika) så att dess polarisation inte stör signalen, det kan handla om skärmning, så att inte el- eller radiostörningar utifrån kommer in och modulerar musiksignalen. Det finns kanske ytterligare faktorer som kan "ställa till det". Fas- och tidsfel för olika frekvenser ser jag som men en möjlig störkälla. Vem vet hur linjär överföringen i kabeln är vid väldigt låga nivåer? |
Hälsningar Jamo |
Edited by - Jamo on 2008/10/14 13:33:17 |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 14:04:00
|
Hej!
Jag kanske enklast kan säga såhär:
Jag hör betydligt större skillnader om jag lutar mej två decimeter framåt i fåtöljen än nar jag byter kablar.
Jag kanske har ett dåligt ljudminne dessutom:
När jag väl har "bökat" fast de alternativa kablarna och satt mej ner igen, så blir jag väldigt osäker på - inte VAD skillnaden blev - utan OM det blev någon.
Jag TROR i alla fall att jag har gjort en förbättring, när jag bytte från Supra Ply 3,4 till EKK 4x1,5 härom veckan. (Enkardelig elkabel med 4 ledare.)
Jag är väl dessutom den typen som ALDRIG är tvärsäker på vad jag hör, vad som är bättre etcetera. Velar mest hela tiden, snarare.
En sak TROR jag i alla fall att jag är TVÄRSÄKER på, och det är att följande är hundra gånger viktigare. (För mej i alla fall):
Högtalarval
Rumsakustik
Högtalarplacering
Placering av mej själv
Och sist men inte minst: Mitt sinnestillstånd (trött, full, stressad, avslappnad etc)
/Strmbrg,
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Leif B
Member
1495 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 18:05:02
|
Jag tycker om att läsa denna tråd.
Intressanta inlägg där flera personer reflekterar över vad man hör för några skillnader genom att byta kablar.
Kablar påverkar ljudet... JA.
Kablar påverkar ljudet mer desto bättre anläggning man har... JA.
En dyr transparent anläggning avgör om dina kablar har förmågan att kunna återge en väldigt detaljerad återgivning.
Jag har i helgen provat med ett antal egentillverkade digitalkablar.
Dessa har försetts med olika RCA kontakter och vissa skillnader finns där. Olika kablar ger olika förmågor och även kontakterna påverkar en hel del. Men som Strmbrg har en poäng i att hörselminnet är kort och att sinnestillståndet påverkar vår upplevelse i stor grad.
|
|
|
|
marran
Member
540 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 18:19:48
|
Jag förstår inte detta tvångsmässiga begärandet att ljudmässiga skillnader skall kunna spåras i någon mätbar parameter, och dessutom en av väldigt få utvalda parametrar. Det känns som en övertro på fysik.
Om det är skillnad mellan kartan och verkligheten, då får man ju finna sig i verkligheten och rita om kartan.
Vem har sagt att just de parametrarna vi väljer att mäta (eller kan mäta för den delen) är just de som påverkar ljudet? Det kan ju finnas en hel uppsjö av andra parametrar som är mer eller mindre omätbara med dagens teknologi men som spelar stor roll för ljudet.
Därmed är det inte sagt att det finns skillnad bara för att man hör den, men man ska inte förkasta subjektiva intryck bara för att de inte går att spåra i något mätbart!
|
Do never underestimate the power of a large number of morons! |
Edited by - marran on 2008/10/14 18:24:58 |
|
|
|
Daniel_S
Semester på egen begäran
308 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 18:38:22
|
Varför visar sig inte dessa klarheter i blindtester då, man gissar hej villt vilken kabel som är i kopplad utan att detektera den sk bra kabeln. Varför blir det så?
När man ser kabeln för blotta ögat så hör man att ojj, basen är fastare och mellanregistret renare men i blindo kan man inte peka ut dito trotts dessa klara skillnader.....
??
Daniel |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/10/14 : 19:12:54
|
Strmbrg:
Det du beskriver är nästan som jag känner det.
marran:
Jag tror det där med kartan och verkligheten skall vara tvärt om.
Kartan är tycke/upplevelser/åsikter osv. Verkligheten är verkligheten.
Om dessa inte stämmer överens brukar åtminstone jag rätta mig efter verkligheten.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly