| Author |
 Topic  |
|
gcs
Member
5273 Posts |
 Posted - 2008/07/24 : 20:24:49
|
| Varför säljs det högtalare som tillverkarna påstår har ett frekvensomfång långt upp över 20KHz, ja vissa ibland över 100KHz. Vad tycker ni här på forumet, är det viktigt att det är så och i så fall varför är det viktigt. Räcker det inte med ett frekvensspann på 20-20000Hz. Vissa påstår att det inte finns någon musikinformation under 20Hz och man hör ju ändå inget över 20000Hz och det skulle ju betyda att 20-20000Hz skulle räcka mer än väl för en bra högtalare. Vad säger ni? |
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7710 Posts |
Posted - 2008/07/24 : 20:45:18
|
Jag kan inte heller förstår varför om det inte är marknadsföring och att vi köpare tycker att det är spännande = köper mer.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
 |
|
|
B-200
fd. asimov66
4687 Posts |
Posted - 2008/07/24 : 20:50:25
|
| för att kunna spela upp till 20 000 Hz oansträngt. |
.....Med reservation för subjektivitet och stavfel |
|
|
|
BosseBula
Klubbmästare eoJeud, 100.000-klubben
3057 Posts |
Posted - 2008/07/24 : 21:08:03
|
Vissa menar att det ger information till öronen även om dom inte kan höra det medvetet. Eller något sådant.
För min egen del så föredrar jag att dom bara går till 20kHz, det känns som superdiskanter ger skärande ljud i mina öron. Av de få jag hört.. |
Klubbmästare eoJeud - Kontakta mig eller Anton om ni vill bli medlemmar
Min medlemstråd
|
|
|
|
Smackman
Member
968 Posts |
Posted - 2008/07/24 : 21:55:47
|
| Ja,har människan utvecklat kan man undra hehe , försäljnigs trix för dom mindre vetande kanske :) |
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2008/07/24 : 22:09:14
|
quote:
det känns som superdiskanter ger skärande ljud i mina öron.
Någonting åt det hållet har jag också något svagt minne av, trots att det var länge sedan jag hörde någon, upplevs lite som en typ av analytiskt skimmer högst upp. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2008/07/24 : 22:53:38
|
I teorin kan det påverka det hörbara ljudet att ha en högtalare som klarar över 20 kHz. Det har att göra med interferens, att ljudvågorna påverkar varandra. Tänk er vågor på vattnet som krockar med varandra och påverkar varandra, ljudvågor fungerar likadant. Ljud utanför det hörbara intervallet 20 - 20 kHz kan alltså påverka ljud innanför intervallet, på så sätt kan man faktiskt "höra" ljud över 20 kHz och under 20 kHz. Sen hur stor skillnad det gör, om ens någon, har jag ingen aning om. Men det eftersträvansvärda är ju att efterlikna naturen så mycket som möjligt, och den är ju som bekant inte frekvensbegränsad.
Sen är det väl så att cd är rätt hårt frekvensskuret så om man bara kör cd gör det väl knappast nån skillnad...
|
|
|
|
mr.olle.norell
Member
443 Posts |
Posted - 2008/07/24 : 23:29:19
|
| Jag har för mig att det är viktigt att en studiomonitor kan spela över 20khz. Kommer inte riktigt ihåg varför... |
Olle Norell |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2008/07/24 : 23:44:46
|
Jag har funderat kring interferens också....att frekvenser över 20 kHz indirekt skulle vara märkbara i kombination med lägre frekvenser. Å andra sidan....om en CD-spelares filter fungerar "lite sådär"...skulle det då inte kunna innnebära problem med en diskant som når långt över 20 KHz...?
ADD: Det skulle ju därmed vara intressant att höra vad som händer vid avspelning av vinyl. Hur uppfattas det hela då..jämfört med CD menar jag. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2008/07/24 23:53:02 |
|
|
|
SW
Member
542 Posts |
Posted - 2008/07/25 : 08:40:04
|
| Om det är frågan om interferenser eller intermodulation så vore de väl bättre om inte de höga frekvenserna kan återges. Tror nog att det är ett ogrundat försäljningsargument. |
S |
|
|
|
svanbo
Member
1240 Posts |
Posted - 2008/07/25 : 09:15:20
|
quote:
Om det är frågan om interferenser eller intermodulation så vore de väl bättre om inte de höga frekvenserna kan återges. Tror nog att det är ett ogrundat försäljningsargument.
Hmm det där förstår jag inte... kan du utveckla? Varför vore det bättre? Interferens förekommer ju i naturen och man vill ju efterlikna det naturliga så mycket som möjligt..? |
|
|
|
SW
Member
542 Posts |
Posted - 2008/07/25 : 09:49:16
|
| Jag tänkte närmast på intermodulation som eventuellt kan uppstå i ett högtalarelement om det kan återge ohärbara höga frekvenser. Det kan ju ge interferenser på lägre frekvenser. |
S |
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2008/07/25 : 10:25:27
|
De flesta av oss har väl tappat förmågan att höra ens från 17khz och uppåt för länge sedan?
Kan väl ha med nån sorts ambiens att göra? Sen är ju testsignal och musik något helt annat. Ett ljud som ligger uppåt 35khz i frekvens kan ju spegla av sig betydligt lägre ner i frekvens också, men det tycker man ju att den "vanliga" diskanten ska kunna klara att hantera...
Någon får väl helt enkelt testa att rycka ut kablarna på sin superdiskant och se om det blir nån skillnad? Annars är det ju mest gissningar och spekulationer...  |
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
bjorn
senior advisor
390 Posts |
Posted - 2008/07/25 : 11:18:49
|
Hej,
För att kunna återge instrument så naturtroget som möjligt behöver högtalaren återge ett brett frekvensomfång. Akustiska instrument har både ett övertons- och ett undertonsspektra som måste återges om illusionen av ett verkligt instrument skall kunna skapas. Om man tar bort över- och undertoner från instrument skulle man faktiskt inte kunna höra skillnad på en kyrkoorgel och en piccolaflöjt...
Ett fenomen som jag upplevt flera gånger är att återgivningen av den lågfrekventa informationen påverkas av högtalarens förmåga att återge höga frekvenser och vice versa.
En högtalare med potent lågfrekvent återgivning, låter renare och mer väldefinierad i basområdet om återgivningen av högfrekvensområdet utökas med en "superdiskant" Samma sak sker med diskantområdet om man kompletterar en i diskantområdet utsträckt högtalare med en subwoofer. Dessa fenomen förutsätter att nivåer är riktiga och att kvaliten på subwoofers och superdiskanter är i paritet med de använda högtalarna.
Frekvensextremerna hänger alltså ihop mer än vad man kanske anar vid en första tanke.
Mvh
Björn
|
Verksam i HiFi-branchen sedan 1987. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7710 Posts |
Posted - 2008/07/25 : 11:29:28
|
Jag har lite svårt för det resonemanget. Akustiska instrument alstrar definitivt ljud vid extremt höga frekvenser vilket t.ex. Stereophile har publicerat mätningar på men vi få om ens något medium för att förmedla dom. Vinyl kan det säkert teoretiskt men frågan om de frekvenserna är bortfiltrerade i inspelning och mastering etc och då finns det inte mycket kvar att välja på. CD funkar inte. SACD, kanske men frågan om de överlever inspelningskedjans påverkan?
Att högtalare behöver balans mellan registren håller jag med om men det gäller mer inom det vanliga hörbara området tycker jag.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2008/07/25 : 12:23:38
|
quote:
De flesta av oss har väl tappat förmågan att höra ens från 17khz och uppåt för länge sedan?
Så är det säkert för de flesta av oss. Jag har testat lite med musik där jag skurit kontinuerligt av från 20KHz med 24dB/okt. Man kan konstatera att det dröjer länge innan man reagerar. Själv har jag ett trevägs system där det sägs att mitt 2":s horn går upp till 20KHz men börjar att rulla av tidigare i praktiken. Jag hade två diskantelement över och utökade då med en diskant i varje låda som jag delade vid 16KHz 6dB/okt. Samtidigt får 2":arna spela så högt dom orkar och nu tycker nog jag att sådan musik som har full frekvens upp till 20KHz får lite mera luftig air jämfört med tidigare.
Jag tror faktiskt inte att en vinylskiva har speciellt mycket större frekvensomfång i diskanten jämfört med en CD-skiva. Skillnaden är bara att de höga frekvenserna rullar av lite långsammare än på en CD. På en CD skärs allt av senast vid 21.6KHz. Det finns en testskiva att köpa "Cardas" som Stan Ricker graverat och innehåller frekvenser upp till 30KHz. Det är bara så att skivan är graverad med halv hastighet vilket skulle tyda på att graverdosan inte klarar en så hög frekvens, i alla fall inte med någon högre nivå. Min slutsats är att vinylskivor inte går så högt som många tror och att musikaliska frekvenser över 20KHz saknar helt någon betydelse för oss vanliga människor. |
Edited by - gcs on 2008/07/25 12:36:20 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2008/07/25 : 12:34:44
|
quote:
Ett fenomen som jag upplevt flera gånger är att återgivningen av den lågfrekventa informationen påverkas av högtalarens förmåga att återge höga frekvenser och vice versa.
Lågfrekvensinformation har transienter som oftast sträcker sig in i högfrekvensområdet. Som ett exempel kan sägas att en kontrabas har frekvenser upp över 10KHz. |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2008/07/25 : 16:13:22
|
| Mycket intressant tråd som får en att fundera både en och två ggr. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2008/07/25 : 16:26:46
|
| gcs: Det kan ju vara så att det inte är så kritiskt med att vinyl viker av sakta över 20 kHz...men att det är bra att innehållet "finns där" så att säga... |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
|
bjorn
senior advisor
390 Posts |
Posted - 2008/07/25 : 18:15:28
|
Hej Micke Y,
Jag kan bara basera mina slutsatser på de praktiska erfarenheter jag fått genom åren...
Att media saknas för att återge information över 20kHz är delvis sant men vinylskivor kan bevisligen innehålla information upp till 40kHz visar undersökningar. Dock är denna information klart lägre i nivå jämfört med det hörbara området.
Prova gärna själv att göra så som jag beskrev i mitt tidigare inlägg. Du kanske blir förvånad över resultatet...
Man får inte glömma att det finna lika mycket undertoner som övertoner hos ett instrument, något som skapar instrumentets unika klangidentitet. Detta fysikaliska faktum faller ofta bort i debatten där man ofta endast talar om övertonsregister...
Mvh
Björn |
Verksam i HiFi-branchen sedan 1987. |
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2008/07/25 : 18:52:15
|
quote:
Man får inte glömma att det finna lika mycket undertoner som övertoner hos ett instrument, något som skapar instrumentets unika klangidentitet. Detta fysikaliska faktum faller ofta bort i debatten där man ofta endast talar om övertonsregister...
Förstår inte riktigt vad du menar. Ja, jo, självklart är det över- och undertoner som ger instrument och andra ljudkällor deras unika klang. Det är ju just det som ÄR klang. Men hur kan de över- och undertoner som ligger utanför vad människan kan höra tillhöra klangen? I så fall skulle det trots allt inte stämma att människor bara hör upp till 20 kHz, är det således din åsikt?
Toner som ligger utanför de hörbara frekvenser kan givetvis interferera och skapa nya toner som ligger inom det hörbara frekvensspannet. Men det händer ju redan när man spelar in... |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2008/07/25 : 19:11:12
|
| Jag tvivlar starkt på att vinylskivan kan innehålla något vid 40KHz. Det är ju just därför som Stan Ricker graverar Cardas testskiva och 30KHz -18dB med halva hastigheten, alltså 16,2/3 rpm. På sin tid i början av 70-talet när JVC försökte att lansera dom diskreta quadrafoniska inspelningarna på vinyl då behövde man en bärvåg som hade frekvensen c:a 50KHz. För att kunna åstadkomma detta var det Neumann som utveckla en ny graverdosa som klarade 25KHz åtminstone med lägre nivå(-18dBu). Graveringen gjordes sedan från ett fyra kanaligt band med halva bandhastigheten till 16,2/3 rpm lackskiva. Jag har tittat lite på hur frekvensgången ser ut på olika lp-vinyler och man kunde då se att hur analogt inspelat material rullade av lite mjukare över 20KHz jämfört med samma inspelning på CD-skiva. Jag har även tittat på några olika SACD skivor men det är nu några år sedan. Då var det så att det för det mesta verkade som om man använde samma master som vid CD framställningen. Någon gång kunde man se hur frekvensen ändå rullade av ungefär på samma vis som på en vinylskiva. |
|
|
|
bjorn
senior advisor
390 Posts |
Posted - 2008/07/25 : 20:47:03
|
Hej gcs,
Övertonerna i frekvensområdet över 20 kHz kan interferera med andra frekvenser och detta kan som resultat ge produkter inom det hörbara området.
Mvh
Björn |
Verksam i HiFi-branchen sedan 1987. |
|
|
|
Ayn
Member
2799 Posts |
Posted - 2008/07/25 : 21:19:13
|
| Ja, men återigen, om de interfererar så gör de det redan vid inspelningstillfället, och de hörbara 'produkterna' spelas in. |
Senaste skiva som jag fastnat för: Mr Mister - Pull. PM:a mig gärna med fler tips! |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2008/07/25 : 21:25:15
|
Menar du med interferera att det handlar om något slags resonans? Det finns ju något som kallas för intermodulation (IM) som är ett slags distorsion som man mäter genom att man har två toner nära varandra och då kan det bildas en tredje ton som är skillnaden mellan de två första tonerna. Sedan mäter man nivån i procent på den tredje tonen som inte fanns från början. Intemodulations distorsionen är något som finns i all ljudutrustning men som numera är försumbar om man inte mäter på rörförstärkare, analogamagnetband och högtalare. Om vi nu spinner vidare på det här med interferera så tror ju jag att nivån på musiken som ligger över 20KHz är så pass svag att det knappast hörbart kan ge sig till känna nedanför 20KHz.
quote:
Ja, men återigen, om de interfererar så gör de det redan vid inspelningstillfället, och de hörbara 'produkterna' spelas in.
Ja precis, så är det.
|
Edited by - gcs on 2008/07/25 21:28:03 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/07/25 : 22:43:35
|
Björn, tack för några mycket bra inlägg, jag har liknande erfarenheter.
För inte så länge sedan bytte jag kablage i mina banddiskanter och resultatet blev inte alls vad jag trodde, utan det blev en markant förbättring - i basen... Registren påverkar varandra mycket mer än man kan tro.
Det här med marginal som Asimov66 berör tror jag är mycket viktigt också.
I alla sammanhang. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly