| Author |
 Topic  |
|
Schulze
Member
102 Posts |
 Posted - 2008/05/24 : 20:34:24
|
Språket den 20 maj
Det var ett intressant avsnitt av Språket i tisdags. Programmet handlar ju normalt om egentliga språkfrågor: ordbetydelser, uttal, dialekter, stavning men den här gången handlade det om ljudteknik.
Ur programinformationen: #8221;Det är fler och fler som arbetar på Sveriges Radio som läspar! Är vårt vanliga #8217;s#8217; på väg att försvinna till förmån för ett läsp-s?#8221;
Så skrev en lyssnare till programmet i början av våren och han är inte ensam om att tycka att läspandet tilltar.
I tidigare program har vi talat med en läkare som informerade om att en del av det normala åldrandet av hörseln medför att högfrekventa ljud, som s-en, uppfattas som läspanden.
Idag medverkar Torbjörn Wallentinus, tidigare utvecklingstekniker på Sveriges Radio, som berättar att felaktigt använd modern teknisk utrustning faktiskt kan ligga bakom många #8217;läspande#8217; s i radio.#8221;
Det visade sig att det finns många bovar i dramat vad gäller läspandet: dels gör örats normala åldrande att man kan uppfatta s-ljuden som mer läspande, dels handlar det om fenomen som uppstår vid komprimering av inspelningar, alltså dynamikbegränsningar, problem som förvärras av att utrustningen ofta är dåligt konstrerad. Vidare handlar det om ett systemfel inbyggt i FM-tekniken. I sändningen förstärks diskantenergin för att minskas i mottagningen vilket deformerar s-en. Slutligen förvrängs s-ljuden av modern inspelningsteknik, extrem närmikning. Då blir talet #8221;plaskigt#8221;.
Som alla förstår har s-ljuden inte en chans.
Men det där är ju bara radio, det är ju inte det viktigaste mediet för oss ljudentusiaster, invänder någon?
Har ni inte märkt att s-ljuden ofta är obehagligt vassa speciellt på dyra grejer? Linns nya DS-spelare, som i övrigt låter jättebra, tycker jag lider av detta. Själv är jag jättekänslig för fräsande och läspande s-ljud. Jag lyssnar hellre på ett mindre högupplöst återgivningssystem. Det är kanske färre mikrodetaljer men inte lika störande s-ljud.
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/05/24 : 20:46:14
|
Klart intressant Schulze. Jag uppfattar SR teknikerns kommentarer som att det är just den dåliga upplösningen i dagens utsändning som skapar taskiga S-ljud?
För att ett S-ljud skall bli ordentligt behövs bandbredd och att övertonerna inte "flyttas på" i förhållande till grundtonen. Med sämre upplösning får man ett skärande/tröttande S-ljud. Så om du vill höra riktiga S bör du söka efter högre upplösning inte lägre. Problemet med det är väl att du hör hur illa en dålig inspelning i verkligheten låter...
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
 |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/05/24 : 21:04:49
|
quote:
För att ett S-ljud skall bli ordentligt behövs bandbredd och att övertonerna inte "flyttas på" i förhållande till grundtonen.
Och där kommer vi in på varför området över 20 kHz är viktigt. Trots att vi inte hör det när det presenteras i rena sinustoner. Men modulationerna hör vi. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2008/05/24 : 21:09:47
|
| Det är behagligare med 70-talets inspelningar. Det kanske är längre mick-avstånd som du nämnde. Inte alla moderna inspelningar fräser...men jag tycker att det är konstigt att det finns studior som släpper ifrån sig fräsande s fast det är inspelat under kontrollerade former. |
Edited by - Sundström on 2008/05/24 21:10:16 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/05/24 : 21:32:25
|
quote:
Trots att vi inte hör det när det presenteras i rena sinustoner. Men modulationerna hör vi.
Jajamen, blandar man 30 kHz och 31kHz får den sammansmälta tonen innehåll så långt ner som 1kHz.
Bandbredd långt över det hörbara är inte så oviktigt som man kan förledas att tro. 
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
peterbrorsson
Member
228 Posts |
Posted - 2008/05/24 : 22:07:07
|
Schulze, quote:
Jag lyssnar hellre på ett mindre högupplöst återgivningssystem. Det är kanske färre mikrodetaljer men inte lika störande s-ljud.
Haller med dig! Min musiksamling bestar av ~90% samre inspelningar och jag ser ingen anledning till att skaffa nagot som jag bara kan anvanda for dessa resterande 10%. Ar val ganska pragmatisk i min installning till hifi, men for mig ar bredden pa musiken och musiken i sig, som ar viktigare an att jaga detaljer som ar -30 db ner i inspelningarna.
Sedan tror jag inte pa att man ska behova ha en trottande atergivning i en hogupplost anlaggning. For egen del har jag for mig att nivaerna av bas och hogre register i dagens hogtalare ar inte helt riktig. Men det ar kanske OT
Peter |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/05/24 : 22:30:21
|
quote:
Sedan tror jag inte pa att man ska behova ha en trottande atergivning i en hogupplost anlaggning.
Nej, det har man inte heller. Det är en myt/vandringssägen. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Schulze
Member
102 Posts |
Posted - 2008/05/24 : 23:51:53
|
Finns det bitreducering som inte har någon negativ ljudpåverkan? Linn använder en standard som heter FLAC. #8221;Lossless#8221; låter ju lovande. Det låter jättebra på musik men jag hör de där vassa s-ljuden när vokalisterna kommer in. Men jag vet ju inte om det beror på FLAC eller på någon annan länk i kedjan. Därför vill jag inte peka ut FLAC som skurken. Något är i alla fall fel och jag föredrar att lyssna på vinylskivor genom min icke så märkvärdiga stereo.
#8221;FLAC stands for Free Lossless Audio Codec, an audio format similar to MP3, but lossless, meaning that audio is compressed in FLAC without any loss in quality. This is similar to how Zip works, except with FLAC you will get much better compression because it is designed specifically for audio, and you can play back compressed FLAC files in your favorite player (or your car or home stereo, see supported devices) just like you would an MP3 file.#8221;
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/05/25 : 00:01:18
|
| Flac är inte felet. Det är samma upplösning i Flac som i originalfilen. I MP3 däremot tappar man upplösning. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2008/05/25 : 00:16:16
|
quote:
Jag lyssnar hellre på ett mindre högupplöst återgivningssystem. Det är kanske färre mikrodetaljer men inte lika störande s-ljud.
Jag ser inget samband mellan högupplösta system och besvärande s-ljud, däremot är det vanligt att system med höga distortionsnivåer och vissa typer av felaktiga klangbalanser ger upphov till detta. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2008/05/25 00:28:07 |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2008/05/25 : 06:27:52
|
| Goldfinger: Jag förstår att du pratar om uppspelning. Men är höga distortionsnivåer och felaktiga klangbalanser också i de moderna inspelningsstudierna idag? Kan problemet ligga där, om det inte ligger i upplösningen? (många skivor återger ju bra s-ljud i mitt system) |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/05/25 : 07:43:39
|
Sundström, det är precis det som SR-teknikern uttalar sig om.
quote:
Idag medverkar Torbjörn Wallentinus, tidigare utvecklingstekniker på Sveriges Radio, som berättar att felaktigt använd modern teknisk utrustning faktiskt kan ligga bakom många "läspande" s i radio.
Det är altså på skivan/utsändningen som problemet kan ligga.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2008/05/25 : 09:31:20
|
quote:
Men är höga distortionsnivåer och felaktiga klangbalanser också i de moderna inspelningsstudierna idag?
Javisst, helt klart... |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2008/05/25 : 10:20:04
|
http://www.sr.se/cgi-bin/P1/program/index.asp?programID=411 Här kan man lyssna på Språket som sändes i veckan.
Jag lyssnade också på det i tisdags och man blev faktiskt lite förvånad att det finns så mycket undermålig och felanpassad utrustning i omlopp. Jounalister som intervjuar, redigerar och ordnar allt själva på illa anpassad utrustning. Komprimerar och bottar allt för att det skall låta mycket och skickar in för sändning. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2008/05/25 : 13:38:54
|
| Det här att FM utsändningen ställer till är inte hela sanningen utan det finns också diskant limitrar s.k De-esser som kan ställa till det. Men här hör ju en rutinerad ljudtekniker att det låter fel när den är fel inställd. Det finns också dynamiska filter som fungerar som ett slags bandpassfilter som är mera lämpade för tal och sång. Här finns det två tre tillverkare som jag tycker är speciellt bra. Det är bara det att de flesta som jobbar med ljud inte känner till den här användningen av dynamiska filter. I det sista exemplet i radioprogrammet med Mona Sahlin hade man använt sig av en de-esser som är ett dynamisk lågpassfilter och vilket alltså är det vanligaste. Jag tycker personligen inte att det är ett så stort problem och ibland kan det också bero på högtalarna som inte förmår att återge den diskant dynamiken som krävs. Det har jag märkt när jag lyssnat på min kökstransistor. I SVT hörde jag nyligen en nyhetsuppläsare som verkligen läspade. Jag tycker inte att man ska utestänga någon för en sådan skitsak. Det värsta jag hörde var av en tjej i radion som fick en massa elaka brev på grund av att hon talade med halländsk dialekt. Hur många här har hört någon skiva där vocalisten verkligen läspar? Sång kan ju låta illa ändå av andra orsaker som t.ex på den skivan som jag hörde häromdagen med Anders Widmark och Sara Isaksson. |
|
|
|
Schulze
Member
102 Posts |
Posted - 2008/05/25 : 16:30:34
|
"I SVT hörde jag nyligen en nyhetsuppläsare som verkligen läspade. Jag tycker inte att man ska utestänga någon för en sådan skitsak."
Uppenbarligen är vederbörande heller inte utestängd. Förr var det väldigt strikta krav på nyhetsuppläsare: de skulle tala distinkt, artikulera väl, inte ha talfel och inte tala dialekt. Det var mycket dialektförtryckt förr.
Pendeln har nog svängt för mycket åt andra hållet, vilka olater som helst tillåts,
uppläsare som säger bursen i stället för börsen.
Nu har vi lämnat ämnet men det är klart - det individuella talet har också en ljudkvalitet.
|
Edited by - Schulze on 2008/05/25 16:31:14 |
|
|
|
Saim
Member
464 Posts |
Posted - 2008/06/19 : 15:18:55
|
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Trots att vi inte hör det när det presenteras i rena sinustoner. Men modulationerna hör vi.
--------------------------------------------------------------------------------
Jajamen, blandar man 30 kHz och 31kHz får den sammansmälta tonen innehåll så långt ner som 1kHz.
Bandbredd långt över det hörbara är inte så oviktigt som man kan förledas att tro.
Jo, fast den sammansmälta tonen spelas ju också in vid inspelningen, räcker inte det? Måste resultatet av interferensen skapas just vid uppspelningen? Det tycker jag är en bra fråga... :)
/Simon |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/06/19 : 18:30:56
|
quote:
den sammansmälta tonen spelas ju också in vid inspelningen,
Du har helt rätt vad det gäller inspelning med mikrofon, men det finns musik som inte spelas in med mikrofon... Mycket utav dagens elektroniska musik passerar aldrig en mikrofon vid inspelningstillfället. Därmed sker inte interferensen för än den spelas upp.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2008/06/22 : 23:03:48
|
Pac skrev:quote:
Jajamen, blandar man 30 kHz och 31kHz får den sammansmälta tonen innehåll så långt ner som 1kHz.
Har du eller någon annan hört några sådana interferenser på skivor och musik. En annan sak som jag ställer mig tveksam till är sammanblandningen av frekvenserna 30 & 31KHz. Det är knappast ingen som spelar in så höga frekvenser och om man nu skulle lyckas med det med i så fall något HD system och någon superduper mikrofon. Ja då lär nivån vara så svag att det aldrig någonsin kan bli hörbart för en människa. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/06/22 : 23:49:33
|
gcs,
jag har aldrig påstått att läspande ljud, taskiga syblianser beror på interferens mellan 30kHz och 31 kHz.
Jag tog ett exempel på att en del av interferensen mellan 30 kHz och 31 kHz är 1kHz. Med det menar jag att man inte skall vifta bort en teknisk realitet utan att ha undersökt det ordentligt. Jag hoppas att det blev tydligare vad jag menade denna gången.
gcs, du verkar ju ha koll på detta. Hur mycket av övertonsspekrat och intermodulationen kan man skära bort innan man får de taskiga S'en, T'na och läspningarna? Jag har ingen aning men det vore riktigt intressant att få lite fakta.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2008/06/23 : 09:09:37
|
När jag har hört störande HiFi-sssss så har det hitills alltid varit anläggningens fel, möjligen ihop med odämpade faldder ekon i lyssningsrummet. Jag har haft både Tandberg och McIntosh tuners utan några som helst problem.
Enklast är väl att Schultze berättar lite mer om när dom uppträder? Har du dom hemma? Eller har dom uppträtt enstaka gånger vid olika demon? Att det inte är ett generellt symptom hos anläggningar med högre upplösning ens på "dåliga" inspelningar är ju klart. Sen skall ju ifs en inspelning med störade Ssssss-ljud just återges störande annars så är det ju fel på anläggningen om den förskönar för mycket då en bra inspelning annars kommer sakna normala sssss-ljud.
mvh/Harry |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2008/06/23 : 11:07:23
|
quote:
Hur mycket av övertonsspekrat och intermodulationen kan man skära bort innan man får de taskiga S'en, T'na och läspningarna?
Det är en omöjlig fråga att svara på. Kraschade S-ljud kan bero på flera saker, som till exempel att personen i fråga står mitt för mikrofone och för nära. Då kan det avhjälpas genom att personen talar eller sjunger in i micken lite från sidan. Det finns faktiskt människor vars röst strålar mer höga frekvenser rakt fram än lite vid sidan av munen. Sedan har vi diskantlimitrar av två slag. Den äldsta och enklaste typen fungerar som ett dynamiskt lågpassfilter. Här ställer man frekvensen, tröskeln när den ska jobba och hur mycket den ska reducera. Man kan inte säga vid vilken frekvens den ska jobba utan det är något som man får lyssna sig till. Om man överdriver någon av parametrarna så kommer rösten att låta lässpande. Sedan har vi den andra typen av filter som jag tycker låter bäst. Det är ett dynamiskt notch filter där man ställer in en centerfrekvens för området där det essar. Man kan man ställa in ett Q-värde en tröskel och hur mycket den ska reducera. Med ett dynamiskt filter kan man notera ett mera bestämt värde som skiljer manliga och kvinliga röster åt. Om det vid lyssning hemma låter kraschat kan det också bero på att man spelar för starkt och att diskantelementen helt enkelt inte klarar av nivån. Spelar man en vinyl så kan det bero på att nålen inte klarar av diskanten eller faktiskt ännu hellre att överstyrningsmarginalen inte räcker till i Rian. Man får ju liksom inte glömma att rian höjer diskanten med upp till +20dB. Det är därför som alla testfrekvenserna på en vinyl ligger -20dB. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/06/23 : 21:38:32
|
quote:
Det är en omöjlig fråga att svara på.
Nej det är inte en omöjlig fråga att svara på. Det är inte gissningar som ligger bakom bandbreddsbegränsningen för CD, DVD-A, SACD,... Det är teorier runt ljudåtergivning som skapat de tekniska gränserna i de formaten.
Risken är ju att man får olika svar beroende på vem man frågar.
Har du koll på teorierna bakom de formaten och varför man gjort som man gjort gcs?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2008/06/23 : 22:45:31
|
Vi talar nog om olika saker. Jag förstår inte vad det skulle vara för samband mellan en de-esser eller ett dynamiskt filter och CD-skivan eller något annat format med högre samplingsfrekvens. De-esser har funnits långt innan CD-skivan var planerad och den fungerar likadant i den analoga som den digitala världen. Jag vidhåller svårigheten att generellt säga vid vilken frekvens och hur mycket man ska reducera dom kritiska frekvenserna. Om vi nu ska fortsätta att talar om dom taskiga S-ljuden som tråden handlar om ...väll? Det finns kvinnliga sångerskor som jag hört och sett kan ha kraftiga pikar i värsta fall runt 10KHz men knappast så mycket över det. |
|
|
|
Schulze
Member
102 Posts |
Posted - 2008/06/28 : 13:05:10
|
Harry up skrev: "Enklast är väl att Schultze berättar lite mer om när dom uppträder? Har du dom hemma? Eller har dom uppträtt enstaka gånger vid olika demon? Att det inte är ett generellt symptom hos anläggningar med högre upplösning ens på "dåliga" inspelningar är ju klart."
Nej, jag upplever inte fenomenet generellt hemma i min egen anläggning, någon gång bara, vid FM-lyssning. Jag har oftare hört det vid demon, på hi-fi-mässor o dyl vilket fick mig att dra den kanske för snabba slutsatsen att överbetonade "s" är kopplat till återgivningen av mikrodetaljer.
Jag skrev inte inlägget för att få personliga råd, bille mest pejla om andra lider av det.
|
|
|
|
Schulze
Member
102 Posts |
Posted - 2008/06/28 : 13:07:18
|
Harry up skrev: "Enklast är väl att Schultze berättar lite mer om när dom uppträder? Har du dom hemma? Eller har dom uppträtt enstaka gånger vid olika demon? Att det inte är ett generellt symptom hos anläggningar med högre upplösning ens på "dåliga" inspelningar är ju klart."
Nej, jag upplever inte fenomenet generellt hemma i min egen anläggning, någon gång bara, vid FM-lyssning. Jag har oftare hört det vid demon, på hi-fi-mässor o dyl vilket fick mig att dra den kanske för snabba slutsatsen att överbetonade "s" är kopplat till återgivningen av mikrodetaljer.
Jag skrev inte inlägget för att få personliga råd, ville mest pejla om andra lider av det.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly