| Author |
 Topic  |
|
OcA
Member
2184 Posts |
 Posted - 2008/05/08 : 23:25:15
|
Passar ovanstående element att bygga dipolsub av?
Funderar på att gå över i den elektrostatiska världen och två dipolsubbar torde passa utmärkt till just det.
Har redan två stycken XLS 10" som sitter i slutna lådor. Behöver komplettera med två till och förmodligen ett aktivt filter för att eq'a upp basen.
Någon som vet om dessa passar att bygga dipoler med och kanske t.o.m har en bra ritning för ändamålet?
Vad kan jag förvänta mig för typ av bas via två dipolsubbar jämfört med mina nuvarande slutna lådor med 10" slavbas på baksidan?
Saxat från hifikit:
Impedans : 8 Ohm
Frekvensomfång : 18-500 Hz
Effekt: 300 W
Känslighet: 88.4 dB/SPL
Resonansfrekvens: 18.9 Hz
Vas: 89.7 L
Qts: 0.17
Nya vardagsrummet kommer bli ca 50 kvadrat stort, så det är lite luft att sätta igång för subbarna...  |
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/05/08 : 23:29:11
|
Farbror Linkwitz använder ju dom i Orion, så de är väl med andra ord lämpliga.
Edit: Qts är väldigt lågt så elektronisk kompensering behövs. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2008/05/08 23:30:13 |
 |
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2008/05/08 : 23:37:51
|
Borde ett Driverack PA från DBX fixa biffen?
Frågan är bara hur man ska bygga sin dipol? Linkwitz har ju en ritning på sin hemsida, men där får elementen olika stor "kammare" att jobba i - kanske inte helt optimalt?
Bättre med konstruktion ala skokartong? Dvs, en låda med elementen bredvid varandra, det ena spelandes framåt, det andra bakåt? Eller måste man då ha hiskeligt med luft mellan subben och bakväggen?
Måste också erkänna att jag är helt rudis på vad de där förkortningarna betyder i elementspecarna... Vore fint med nån sorts nybörjar FAQ... |
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/05/09 : 07:13:16
|
Ja det är inte lätt att veta vem man skall lita på i dagens internet värld så jag förstår att frågor kan uppkomma. 
Farbror Linkwitz har örnkoll. Det finns väldigt liten slump vad det gäller hans kontruktioner.
En dipol trivs alltid med mycket luft runt om. Den skall absolut inte stå upptryckt i hörn eller vid en vägg.
P.S. Man kan ju förledas att tro att Siegfried Linkwitz är "en högtalarkonstruktör bland andra". Så är inte fallet. Han har varit med och utvecklat några grundläggande teorem som mer eller mindre blivit "lagar". "farbror Linkwitz" ligger bakom Linkwitz-transformen och är "Linkwitz" i Linkwitz-Reily-transformen. Som sagt, en mycket kunnig kille som varit med väldigt länge på diverse ställen.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2008/05/09 : 08:38:34
|
Hans kompetens tvivlar jag inte på. Han är säkerligen riktigt duktig!
Det enda jag hade att kommentera på hans dipolritning är att de två basarna får olika arbetsförhållanden, iom att lådan är konstruerad som den är. Å andra sidan kanske det är en del av tanken?
Ok, så fritt med luft runt dem och inga hörn. Borde funka rätt bra i nya rummet.
Får man en rappare och mer transientsnabb bas via dipolkonstruktionen? Iom att ESL är reptilsnabba behöver man ju också en reptilsnabb subba... Tror inte att mina nuvarande subbar är de snabbaste i världen även om de med lättheten hänger med mina PMC även vid konsertvolymer.
Detta med QTS värde... Kan någon förklara lite snabbt vad som menas med det? Vilka värden är det man ska leta efter om man ska bygga dipol? Måste även alla dipolkonstruktioner kompenseras för att förhindra utsläckning? |
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
U1
Member
3319 Posts |
Posted - 2008/05/09 : 09:05:56
|
quote:
Frågan är bara hur man ska bygga sin dipol? Linkwitz har ju en ritning på sin hemsida, men där får elementen olika stor "kammare" att jobba i - kanske inte helt optimalt?
quote:
Det enda jag hade att kommentera på hans dipolritning är att de två basarna får olika arbetsförhållanden, iom att lådan är konstruerad som den är. Å andra sidan kanske det är en del av tanken?
Om ni syftar på H-baffeln i Orion så är detta är en mycket snygg lösning för att notcha en peak, minns inte vid vilken frekvens bara (länge sedan jag byggde ett par)
quote:
Farbror Linkwitz har örnkoll. Det finns väldigt liten slump vad det gäller hans kontruktioner.
Precis!
|
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2008/05/09 : 12:28:36
|
Var denna jag tänkte på:
När jag nu tittar igen ser jag ju att kamrarna är lika stora, men utformningen av lådan gör ändå att elementen spelar i olikformade kammare. Kanske skit samma egentligen?
Denna konstruktion blir iaf väldigt smidig storleksmässigt.
Hur kan man göra för att öka på Qts värdet? När man läser om dipolsubbar på nätet pratas det om Qts på mellan 1-2... Då känns 0,17 väldigt lågt...
Hur skulle detta systemet låta utan nån aktiv EQ med detta låga Q-värde? Skulle det låta nåt alls under 100hz eller skulle elementen bara stå och slå utan att producera några hörbara ljud? |
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/05/09 : 12:32:25
|
quote:
Hur skulle detta systemet låta utan nån aktiv EQ med detta låga Q-värde?
Inte mycket vid lägre frekvenser. I en oändlig baffel faller det av med 6dB/oktav med det Q-värdet under 100Hz ungefär och dipolen orsakar samma fall en gång till. Totalt ramlar det med 12dB/oktav under 100Hz, dvs -12dB vid 50Hz och -24dB vid 25 Hz. Ingen subwoofer! |
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2008/05/09 : 12:40:47
|
Nej, knappast va? 
Så ett Driverack eller liknande är ett måste för att kompensera upp basen. Går det att göra en såpass stor kompensering över huvud taget, eller ska jag leta nya element som är bättre lämpade? |
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/05/09 : 12:54:12
|
| Linkwitz gör en så stoer kompensering i sina filter och tycker att det går bra, jag är mer skeptisk. Monterat i en W-baffel som man brukar kalla den typen som du visar så stiger Q-värdet en del så att kompenseringen inte blir lika stor. Jag tror att det kan vara värt ett försök innan du provar något annat i alla fall. Du behöver nog 2 XLS'er per kanal för att bli nöjd, har du inte det kanske det är bättre att satsa på något annat från början. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/05/09 : 13:18:15
|
Det är ju inte idealiskt rakt av. Farbror Linkwitz är ju inte det minsta rädd för elektronisk kompensering, det här är olika vägar att gå naturligtvis.
Jag tänkte själv bygga om mina dipolpasar, nu sitter det fyra såna här per bas i veckad baffel:
http://www.tymphany.com/830669
De spelar hyfsat bra, men jag är inte riktigt nöjd med kopplingen i serie och parallell där jag hamnar på 8 ohm. Bättre vore att parallellkoppla allihop och få 2 ohm och bättre kontroll mellan förstärkare och element, mer effekt osv. Tyvärr gillar inte mitt basslutsteg så låg impedans. Tänkte därför riva ur innanmätet i basarna och i stället sätta in två såna här i varje bas i V-baffel:
http://www.partsexpress.com/pdf/295-455.pdf
Parametrarna är perfekta för dipolbas: lågt Fs på 20,8 och Qts på 0,65. Jag har hört dessa i dipol hos Esl och de spelar en bas som är mycket djup, fast och rapp. Dessutom kan jag köra dem i parallell och få 4 ohms last. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2008/05/09 : 13:33:59
|
Sitter redan med två stycken XLS och behöver således två till. Kostnaden för två XLS till är ungefär samma lika som att köpa fyra SLS 10", så det kanske är bättre att ta dem från början? De har betydligt högre Q värde än XLS. Tror det ligger på runt 0,4-0,5 men minns inte exakt...
Två 10" per kanal var grundtanken. Sedan kommer de köras i 4 ohm och matas via mitt Mackie som ger 1400 watt i den impedansen bryggat. Kraft finns det så det räcker med andra ord. |
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/05/09 : 13:39:44
|
| 2 x 10" per kanal är lite i minsta laget för dipol. |
|
|
|
OcA
Member
2184 Posts |
Posted - 2008/05/09 : 13:42:00
|
Behöver man gå upp i storlek eller antal?
Vill inte ha hur stora lådor/bafflar som helst. Måste vara hyffsat inredningsvänligt, annars går det aldrig hem hos frugan...
W och V baffel, skillnader mer än rent utseendemässigt? Vad är att föredra? |
Dator -> Sony TA9000ES -> Mackie M1400x2 -> JBL! LS60 + dubbla tappade horn = konsert hemma! |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2008/05/09 : 13:49:46
|
Jag har exakt dessa W-bafflar med XLS12. Låter helt underbart!  |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/05/09 : 14:04:58
|
Storlek ja, jag klämde in fyra SLS-tolvor i BxHxD 440x630x530. (Yttermått, 26mm limträ runt om.) Där går precis in de två
Dayton IB 15" jag beställt. Blir ganska stort men inte sååå farligt tycker jag.
Bor du i eget hus kan du ju göra som Linden här på forumet. Han har allt högtaleri väggmonterat och i basen fyra Sinus 12" per sida, väggmonterade. (i sandfylld vägg) Man ser inte ens basarna men de ger output ner till 14Hz, det extremaste jag hört med undantag av Bo Hanssons källarhorn. Slutstegen har han i rummet bakom så man ser bara försteg, CD och skivspelare i ett litet smidigt rack. Överextrem anläggning men ändå WAF i toppklass! Inga lådor alls... |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2008/05/09 14:06:59 |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2008/05/10 : 10:21:59
|
Dayton IB basarna är som en skänk från ovan...
Konstruerade från början för att sitta i en öppen baffel och behöver ej kompenseras mer än för själva dipolkorrektionen.
Dessutom så ökar QTS och fs minskar vid montering i en W eller H baffel. lite över 100USD styck är verkligen inget att bråka om, och dom har en rejäl slaglängd.
OT Skall montera in ett par sådana i en vägg hos en kompis hembiorum som han snickrar.
Då behövs heller ingen dipolkompensering då elementen spelar in i en garderob/förråd.
Ett litet galler på 20cm i diameter är det enda som kommer att synas framför varje element.
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2008/05/10 : 11:03:53
|
quote:
Hur kan man göra för att öka på Qts värdet? När man läser om dipolsubbar på nätet pratas det om Qts på mellan 1-2... Då känns 0,17 väldigt lågt...
En bra och vettig fråga.
För privatpersoner är man nästinstill utelämnad till att lägga till lite serieresistans. Detta sänker dock känsligheten vilket redan är ett problem i sig med öppna bafflar.
Qts är sammansatt av elektriska Q och mekaniska Q enligt
Dessa var för sig beräknas enligt:
...och
...varav (t.ex.) bara två av dessa parametrar *inte* påverkar känsligheten.
Detta är ett delikat korthus där du kan påverka en eller flera parametrar men alltid få en effekt på mer än i en annan egenskap också.
För det stora flertalet gäller att leta färdigelement som redan har högt Qts alternativt gå till företag som kan specialbeställa element med önskade egenskaper.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2008/05/11 : 15:29:20
|
Jag har Orion hemma och dom har spelat snart 2 år hos mig så jag har skaffat mig en del erfarenhet av dom och av dipoler i allmänhet.
4 st XLS 10" ( som i Orion ) räcker för rimligt/vuxet musiklyssnande med dom flesta typer av musik, men det kan inte betraktas som rikligt på något sätt. Det är tvärtom Orions högst påtagliga flaskhals. Man får i princip ingen förvarning och när gränsen nås smäller det till ganska högt!
I filmsammanhang får man slå till ett högpassfilter för att skära bort den djupaste basen.
Tyvärr är XLS-elementen inte konstruerade med en mekanisk slaglängd som matchar motorsystemets prestanda. Det smäller kraftigt när bobinerna slår i polstyckena och det går säkert att förstöra både element och förstärkare om man spelar " okända " skivor för entusiastiskt eller kombinerar medryckande musik med alkohol vilket jag har en tendens att göra ibland.
4 - 6 XLS 12" eller 6 - 8 XLS 10" skulle kännas lagom hemma hos mig, men Linkwitz ville väl ha iaf någon WAF i konstruktionen vad jag förstår. För att vara en riktig fullrange dipolhögtalare är trots allt Orion mycket kompakt vilken referens man än har.
Linkwitz själv rekommenderar att addera ett par slutna baslådor ( Thor ) som delas vid 50 Hz som komplement till Orion om behov för mer power finns.
Dipolkompensation måste till om det ska vara nån idé med ett dipolprojekt och då är det förstås lika bra att löpa hela linan ut med nödvändig filtrering och få det bra på en gång.
Vissa är ovana att jobba med elektronisk kompensation och föredrar att angripa problemen med dom metoder dom har erfarenhet av sedan tidigare. Det kan säkert låta ok, men man får nog förstå att dipoler har mycket låg verkningsgrad på djupet och behöver i princip alltid både respirator, turbo och dropp för att nå sin potential.
Bryr man sig inte så mycket om den djupaste basen kan man köra ett enklare race förstås och då låter det snabbt dessutom.
Tittar man på olika elementkandidater är den linjära slagvolymen viktigast.
XLS 10" är litet, men pga det långa slaget funkar det fint iaf.
SLS 12" har tex 2% mindre slagvolym än XLS 10" trots att det är ett större element.
Dayton IB ser häftigt ut och min miniräknare säger att det går nästan 3 st SLS 12" på ett Dayton IB!
När jag har sagt det måste jag erkänna min skepsis inför databladsprestanda hos amerikanska element. I den mån dom verkligen uppfyller sina specifikationer har dom ofta så mycket mer distorsion än de skandinaviska när slaglängden utnyttjas att databladsprestanda blir ointressanta. Dom verkar liksom inte vara ordentligt utvecklade är min känsla.
Det är fullt möjligt att jag är orättvis och fördomsfull mot det amerikanska och även en blind höna kanske kan hitta ett frö nån gång.
Är man lite skeptisk skaffar man kanske ett provelement och tutar på det med lite sinus i närheten av full slaglängd inom det frekvensområde man har tänkt sg. Man brukar höra direkt om nåt inte stämmer.
Vad jag förstår kan man komma hela vägen med ett digitalt delningsfilter i dag och det tycker jag är rätt häftigt. Samtidigt har man ju extrema möjligheter att gå vilse bland möjligheterna så det gäller nog att jobba systematiskt med disciplin.
Väljer man att bygga ett slutet bassystem istället för dipol räcker det med hälften av elementen för samma prestanda ( även grupplöptid ) och färdiga excelark med formler finns ju så det blir mycket mindre konstruktionsarbete och mer musik för pengarna om man väljer det istället. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2008/05/11 : 19:35:19
|
Ta gärna en titt på Hawthorne Augie 15": http://www.hawthorneaudio.com/drivers.htm , specifik OB bas som gärna kan placeras i en baffel 100 cm(B)x 60 cm(H) (som jag utformat i min OB som 60 X 40 baffel med två 30 cm vingar i 90 grader mot huvudbaffeln. Den har fått utmärkta recensioner och kommer i beskriven baffel att prestera detta med 1 watt in, delning med 12 dB/oktav L-R vid 150 Hz. Lätt att kompensera som synes:
Själv har jag införskaffat 4 st Eminence Alpha 15 (480 kr/st) som med två per sida i en H-baffel med innermått 80 (h) x 40 (b) x 40 (d) 1 watt in ger detta resultat, delning som ovan men 135 Hz:
/Erling
|
OB ... cd |
Edited by - scorpion on 2008/05/11 19:42:23 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/05/11 : 21:04:57
|
| AndersP: Till saken hör ju att Dayton IB testats av medlemmar på forumet med lyckat resultat, vilket också nämns i tråden. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/05/11 : 21:13:54
|
| Jag har även mätt på dem (Dayton IB) i dipol-SW och de beter sig väl i linje med uppgivna data. De är duktiga på att pumpa luft och låter inte så tokigt alls... |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2008/05/11 : 21:34:56
|
quote:
AndersP: Till saken hör ju att Dayton IB testats av medlemmar på forumet med lyckat resultat, vilket också nämns i tråden.
Ok, det visste jag inte. Fint att det går att få tag på lämpliga element. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
scorpion
Member
608 Posts |
Posted - 2008/05/11 : 21:34:57
|
Det ideala elementet för W-dipol har fs ca 30-35 och Qts ca 0.5. W-dipolen sänker fs och höjer Qts men priset är en större SPL-förlust. De måste också delas lågt. H- och U-dipolerna är lite mer effektiva men ger ändå förlust jämfört med en plan baffel. Nu är väl inte elektrostaterna så effektiva och dipolbas passar utmärkt.
/Erling |
OB ... cd |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/05/11 : 21:48:45
|
SPL-förlusten är faktiskt mindre i en veckad konstruktion (baffeln är större) men de ger problem uppåt i frekvens så jag är inte så förtjust i dem.
|
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
Posted - 2008/05/11 : 22:11:20
|
quote:
Ta gärna en titt på Hawthorne Augie 15": http://www.hawthorneaudio.com/drivers.htm , specifik OB bas som gärna kan placeras i en baffel 100 cm(B)x 60 cm(H) (som jag utformat i min OB som 60 X 40 baffel med två 30 cm vingar i 90 grader mot huvudbaffeln. Den har fått utmärkta recensioner och kommer i beskriven baffel att prestera detta med 1 watt in, delning med 12 dB/oktav L-R vid 150 Hz. Lätt att kompensera som synes:
Ett LR filter är 6 dB nere vid delningsfrekvensen och adderar jag dom 6 dB till din kurvas ungefärliga 92 dB @ 150 Hz så får jag 98 dB. Tillverkaren hävdar 88.7 dB under liknande betingelser....
Jag tror det blir tufft för dig att uppnå dina mål med den baffeln. Prova ett horn istället. |
Linkwitz Orion
Center: Ino Audio piM
Surround: 6 x Ino Audio a2 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly