| Author |
 Topic  |
|
Sundström
Member
745 Posts |
 Posted - 2008/05/25 : 12:28:24
|
Om dyra kablar hade en innehållsspecifikation så skulle konsumenten kunna värdera innehållet bättre. Om de hade en innehållsspecifikation som inte stämmer med verkligheten så är det bedrägeri. Eftersom det är en yrkeshemlighet hur kabeln är konstruerad så bör kabeln mer ses som ett konstverk (förstår jag det som, av tidigare diskussion att döma). Sen är det upp till var och en att köpa ett konstverk eller en kabel med innehållsspecifikation.
De som köper, köper "konstverket" för att de har förtroende för tillverkaren (inte bedrägeri om de är insatta, vilket dessa köpare alltid är). Sen bör kanske inte hifitidningar skriva som de gör. Det kanske är OT men jag tycker mycket av ansvaret för denna tråds soppa ligger hos hifitidningarna som hausar upp nyheter väldigt okritiskt många gånger. |
 |
|
|
om.s
Avstängt på egen begäran
383 Posts |
Posted - 2008/05/25 : 13:17:23
|
quote:
Sen bör kanske inte hifitidningar skriva som de gör. Det kanske är OT men jag tycker mycket av ansvaret för denna tråds soppa ligger hos hifitidningarna som hausar upp nyheter väldigt okritiskt många gånger.
Ikke enig! hvor er ditt eget ansvar som leser? man bør da utvise ett visst mått av "sund skepsis" til det man leser, også HiFi tidningar.
Selv er jeg meget selektiv med hvilke tidningar jeg leser, og da lærer man seg etter en tid hva den enkelte skribent legger i sine uttalelser, så er det hele er ikke så vanskelig lenger.
Man velger selv hva man vil la seg påvirke av, mye av den største feilen som begås i denne tråden er folk som uttaler seg om saker de ikke har erfaring med selv, men tror de har svaret alikevel. Man må ikke mene noe om alt bestandig, selv kaller jeg dette "bakgrunnstøy", eller teorisme, det er lett å falle for egen kunnskap (eller mangel på sådan) når det gjelder "teoretisk HiFi", kanskje man burde bruke tiden mer på å lytte/teste enn å skrive noen ganger? 
mvh |
"Too many people of today know the price of everything and the value of nothing"... |
Edited by - om.s on 2008/05/25 13:21:57 |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2008/05/25 : 13:30:04
|
| om.s: Vad tycker du om att definiera kablar utan innehållsspec. som konst? Behövs innehållsspecifikation? Håller med dej om att läsa kritiskt, men tycker också att en kritisk hållning i recensioner är berikande (kan tillföra bra kunskap). |
|
|
|
om.s
Avstängt på egen begäran
383 Posts |
Posted - 2008/05/25 : 13:34:57
|
Jeg tror de fleste vet hva en kabel inneholder, selv om noen velger å legge xtra komponenter i en boks på sladden, noen yrkesmessige "hemmeligheter" ser jeg ikke på som noen form for bedrageri (Det lurer en hel industri som baserer seg på å kopiere suksesser der ute).
At kabelen har en bra finish er heller ikke bedrageri, imo.
Når det gjelder kunst vs kabler, relaterer jeg det mer til prestanda på/av kabelen, enn selve utseende.
mvh |
"Too many people of today know the price of everything and the value of nothing"... |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2008/05/25 : 14:13:17
|
Jag kallar det inte heller för bedrägeri. Där tolkade du om min text.
Det kan först bli tal om bedrägeri när det finns en specifikation som inte stämmer med verkligheten. Enligt Bernt krävs det mycket tid att göra en kabel (många överväganden). Citat från sidan 13:
"Sundström,
självklart finns det viktiga punkter att tänka på i kabeltillverkning. Du är inne på ett par av dom.
I vårt fall så är det Jorma som lagt ner massor med jobb på att göra jämförande lyssningar. Det görs också en del blindtestning
i utprovningen och då har fler personer varit involverade. Mer vill jag faktiskt inte säga - vi lever ju på detta."
Jag har full respekt för både uttalandet och förhållningssättet att det inte går gå in på tekniska detaljer. Det öppnar dock upp för lycksökare att klä om en standard kabel och prissätta den orimligt högt. Med en specifikation kan skojare fällas för bedrägeri. Utan specifikation tycker jag att benämningen konst passar bra. Konst är inte en nedvärderande term. Jag har aldrig lyssnat på Jormas kablar, det är säkert ett mästerligt hantverk bakom dem. Jorma vill säkert inte att branschen ska innehålla skojare; kritiska tester behövs för att hålla skojare borta, om inte innehållsspecifikation används.
|
|
|
|
om.s
Avstängt på egen begäran
383 Posts |
Posted - 2008/05/25 : 14:30:30
|
Jeg tenkte vel mer i generelle tanker enn bare specifikt på dine text ang bedrageri her, når det gjelder Jormas kabler skal jeg heller ikke si så mye da jeg ikke har lyttet til de utenom hos noen kompis.
Men, mener du seriøst at det bør stå en innholds deklarasjon på en kabel?
Selv ville jeg vel tro at en underholdnings deklaration er bedre, "liker du ikke denne kabelen kan du bytte den i en du liker", seriøst, så er dette med pirat kopior av kjente merker noe man begynner å kjenne av innen HiFi også (HiFi+ hadde en tanke vekkende reportage/demo om ekte WBT kontra "fake WBT" kontakter, og den lydmessige forskjellen der) så jeg skjønner godt at en tilverkare ikke vil ha sitt godt opparbeidede rykte smutsat til/ned av dårlige kopior, derav behovet for en viss "yrkes hemmelighet".
mvh |
"Too many people of today know the price of everything and the value of nothing"... |
Edited by - om.s on 2008/05/25 14:34:27 |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2008/05/25 : 15:04:16
|
om.s: En omklädd standardkabel som säljs till ett orimligt högt pris. Är det bedrägeri? Jag svarar nej, eftersom det inte finns någon deklaration på denna hypotetiska kabel. Kan det finnas sådana kablar på marknaden? Antagligen, eftersom det inte är bedrägeri.
Det blir ju upp till mej som köpare att våga välja den billigare som låter likadant, om jag råkar ha lånat hem en omklädd dyr fejkkabel och en billig standardkabel. Det är alltså viktigt att det i hifi-butiker finns ett urval av billiga erkända standardkablar som följer med hem som referens.
Resonerar jag fel? |
|
|
|
Ampalang
fd. drbob
1136 Posts |
Posted - 2008/05/25 : 15:15:26
|
quote:
Det blir ju upp till mej som köpare att våga välja den billigare som låter likadant
Varför skulle någon med seriöst hifiintresse välja den dyrare?
|
|
|
|
om.s
Avstängt på egen begäran
383 Posts |
Posted - 2008/05/25 : 16:11:57
|
quote:
om.s: En omklädd standardkabel som säljs till ett orimligt högt pris. Är det bedrägeri? Jag svarar nej, eftersom det inte finns någon deklaration på denna hypotetiska kabel. Kan det finnas sådana kablar på marknaden? Antagligen, eftersom det inte är bedrägeri.
Det blir ju upp till mej som köpare att våga välja den billigare som låter likadant, om jag råkar ha lånat hem en omklädd dyr fejkkabel och en billig standardkabel. Det är alltså viktigt att det i hifi-butiker finns ett urval av billiga erkända standardkablar som följer med hem som referens.
Resonerar jag fel?
Mine tanker om bedrageri tar utgangspunkt i trådens start en T kabel til 250K.
Jeg var så vidt inne på det tidligere ang WBT, om denne standardkabelen er "bare" en forkledd vanlig kabel og selges som det den er, kan jeg ikke se noe bedrageri idet.
Men får den påtrykt på utsiden noe som ligner ett annet merke/kabel i syfte å selge seg på det, er vi på grensen, og det er selvsagt bedrageri der det sies å være en ting på utsiden, men viser seg å være noe annet inni, og med dårligere resultat som følge (Ref igjen WBT`s demo av orginal mot uorginal plugg i HiFi+, dette gjelder vel og f.eks en vilken som helst orginal kabel mot uorginal kabel også).
Ellers enig med andre taler her, lyden!, og ikke merket/modellen er vel det avgjørende for ens valg (eller burde være det), selv har jeg i disse dager opplevd rimeligere kabler som yter bedre med min nye elektronikk enn mine egne (og dyrere) kabler gjør, vel, mitt valg var enkelt, det får bli en rimeligereog bedre kabel....
mvh
|
"Too many people of today know the price of everything and the value of nothing"... |
Edited by - om.s on 2008/05/25 16:15:34 |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2008/05/25 : 16:53:58
|
om.s: Ja, precis.
Ampalang: Din kommentar innebär att en kabel för 200 tusen låter bättre i vissa system, eftersom den har sålts. Och visst kan det vara så. Jag undrar bara om de samtidigt lånade hem ett stort antal billiga erkända standardkablar att jämföra med
Over and out! |
|
|
|
om.s
Avstängt på egen begäran
383 Posts |
Posted - 2008/05/25 : 18:16:57
|
quote:
om.s: Ja, precis.
Ampalang: Din kommentar innebär att en kabel för 200 tusen låter bättre i vissa system, eftersom den har sålts. Och visst kan det vara så. Jag undrar bara om de samtidigt lånade hem ett stort antal billiga erkända standardkablar att jämföra med
Over and out!
Ta nå ikke min uttalelse for at billigst alltid er best! 200K låter nok bedre i mange oppsett enn en billig Clas O variant.
Det var fra min side meningen å belyse viktigheten av å teste selv, før man uttaler seg for stensækert om kablers betydning og innvirkan i ett gitt system.
mvh |
"Too many people of today know the price of everything and the value of nothing"... |
Edited by - om.s on 2008/05/25 18:18:33 |
|
|
|
Marina Jansson
Member
2328 Posts |
Posted - 2008/05/25 : 22:54:38
|
quote:
Jag har aldrig lyssnat på Jormas kablar, det är säkert ett mästerligt hantverk bakom dem.
Jo, det kan jag intyga. 
|
Waf, Waf!
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2008/05/26 : 16:01:47
|
Ibland blir man helt förvånad att en del självklarheter inte går hem (visar förmodligen på svårigheten/otillräckligheten att kommunicera en del ämnen )
Alu i Fiat och alu i Ferarri är nog till stor del helt samma. Min poäng är att det inte handlar om någon speciell koppar. Kabelperformance är alltså bara till en del en "materialsport".
På Transparents info/utbildnings-seminarier brukar konkurrenter att gås igenom för att man skall få en bild av marknaden för kablar.
Några märken är extrema material-freakar. Många nior efter kommat när renheten anges skall tolkas som bra ljud. Vilket det inte automatiskt är. Flätning, tvinning... samma där. man kan alltid göra fel men "rätt flätning" garanterar inget bra resultat i sig.
Det intressanta att man gärna tar med sig sina egna teorier in i debatten. "Kan man mäta skillnad i motståndet mellan en bra(dyr) och en dålig(billig) eller?" En fråga som säkert kan besvaras med Nej, det handlar inte om motstånd.
Att en ledare fungerar som en antenn torde alla veta. Frågan är hur man löser problemet. Beroende på val fås helt olika resultat.
Jag tror de flesta seriösa kabelmakare angriper problemet på samma sätt. Man lyssnar fram den ledare som låter bäst. Man lyssnar fram det dielektrikum som låter bäst (minst), man lyssnar fram den tvinning eller flätning som ger bäst resultat. Hur hårt det hela skall vara tvinnat påverkar, vilket lödtenn som skall användas måste lyssnas fram och i den här aktuella kabelns fall har också komponenter och höljen för dessa en roll att spela.
Sedan är det ju fullständigt självklart att de landvinningar man når genom tusentals timmar av test - efter att någon av de fysiskt bevandrade fått lägga ut ett antal teorier som grund - inte publiceras. Det skulle ju vara att ge bort det som betraktas som ett försprång.
Att det finns olika kvalitetsnivåer visar att tillverkaren har koll på vad som är viktigast för ljudkvaliteten, vad som är näst viktigast etc. han har också koll på vilka material och metoder som ger näst bäst resultat. Annars kunde han ju bara bygga den allra finaste och dyraste kabeln.
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
McGyver
Member
1737 Posts |
Posted - 2008/05/26 : 16:44:12
|
Ja, detta visar tydligt på svårigheten att kommunicera i detta ämne!
Jag är övertygad om att aluminiumen i en Fiat inte är den samma som i en Ferrari.
Aluminium är ett material som du måste legera med andra metaller ( t.ex. magnesium, kisel, koppar, mangan, zink) för att det skall få egenskaper som gör det användbart i en bil.
Du jämför alltså en metallegering med en ren metall ( som det ofta även redovisas vara 99.99xxxxx% ren) - därav reaktionera i tråden!
/R |
The probability of someone watching you is proportional to the stupidity of your action.
- A. Kindsvater |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2008/05/26 : 16:59:33
|
jag greppar. men poängen kvarstår, det handlar inte om teflon (finns myriader av olika) koppar (finns massor av olika kvaliteter och kristallstrukturer etc) eller om aluminium (finns massor av olika legeringar )
eller att det skulle handla om motstånd i olika kablar.
En sidofråga apropå material i ledare. På Transparent har man vid flera tillfällen både försökt göra kablar i silver (det är teoretiskt ett bra ämne) samt av extremt högren koppar samt även koppar från den berömda gruvan någonstansifrån. Om man begrundar att firman klarar att ta betalt så är ju knappast råvarupriset för någon av dessa ett hinder. Dock har inga lyssningar bekräftat att någon av dessa alternativ skulle vara att föredra.
man fortsätter alltså att använda den "vanliga" kopparledaren med "normalextrem" renhet.
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
kurt
Member
219 Posts |
Posted - 2008/05/26 : 23:05:16
|
"man fortsätter alltså att använda den "vanliga" kopparledaren med "normalextrem" renhet." = skyhöga marginaler
Kurt |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2008/05/27 : 00:51:39
|
Efter alla dessa ord i tråden blir jag sugen på att tillverka en egen kabel efter egen förmåga och se hur långt jag kommer. Kanske kan jag sälja åbäket för säg 10 tusen, fin marginal där  . |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/05/27 : 07:48:59
|
Jag har än så länge hävdat att det inte är bedrägeri att
sälja kablar för hundratusentals kronor. men enligt definitionen
för bedrägeri måste man kanske gå ett steg till för att definitivt
avgöra detta.
Jag skulle vilja se vad det är för speciellt med en sådan kabel.
Vad gör kabeln så dyr rätt och slätt. Om det finns ljudliga skillnader
lämnar jag därhän.
- Om de flesta kablarna i dyrklass har extra ren koppar och de flesta
kablar har ungefär samma tvärsnittsdiameter, vad är det då för
skillnad mellan kablarna?
- Varför kan en kabel kosta 1000kr medan en annan kosta upp mot
en halv mille?
- Eller vad är det för teknisk skillnad mellan kablarna?
-Jag har sett kablar med en grov ledare och en tunn i samma
kabel. Vad är meningen med ett sådant förfarande?
- Lådan "på magen" innehåller troligtvis något filter. Det jag
sett tidigare har varit lågpassfilter. Innehåller alla kablar
med låda lågpassfilter eller finns det andra funktioner också?
När det gäller hörseln skulle jag vilja få svar på följande frågor:
-Hur små ljudtrycksskillnader kan ett mänskligt öra uppfatta?
-Går det att visuellt lura hörseln?
-Varför hör en del människor en klar skillnad mellan olika kablar
även när man bara simulerar byte av kabel?
-Varför hör hifijournalister på en del hifitidningar så mycket större
skillnad mellan kablar än andra?
-Har hifijournalister mer hörselträning än andra eller finns det annat
som gör att dom hör så mycket mer?
Det var några få av en hel massa frågor jag skulle vilja ha svar på.
Observera att jag absolut inte ifrågasätter de som hör skillnader.
Jag är bara intresserad av fenomenet hörsel/kablar.
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/05/27 : 08:05:32
|
Linnar, nu är du som en positivspelare som drar upp positivet för en vända till... Nästan alla av dina frågor har vi haft uppe. Om du läser tråden har du flera olika svar på dina frågor oavsett om de är på topic eller inte. Du har också några nya ämnen i din frågelista som ämnar sig väl för egna trådar.
Har du tråkigt och behöver någon att prata med? 
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/05/27 : 09:17:04
|
| Positivhalar-Harry?!? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2008/05/27 09:17:33 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2008/05/27 : 11:58:26
|
Ja, ja pojkar! Ta det lungt!
Jag har varit borta några dagar från hifidebatten.
Jag är liksom hungrig bara.
Har nu läst igenom det som skrivits sedan jag läste
sist. Fortfarnade sakligt och bra. Jag ser att det jag frågar
efter också varit uppe, som Pac, nämner. Medan en del frågor inte
varit det.
Bernt! har inte en av Jormas tåtar en mindre tråd bredvid
den större?
Om så är fallet, hur är det tänkt att den skall fungera?
|
Edited by - linnar on 2008/05/27 11:59:45 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/05/27 : 13:06:40
|
Linnar, starta en ny tråd. Den här handlar om huruvida det är bedrägeri eller inte att sälja kablar för 300kkr.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
bfjohansson
Member
199 Posts |
Posted - 2008/05/27 : 13:56:59
|
Jag läste en intervju med VDn för Transparent för några år sedan i Stereophile som egentligen handlade om kvinnligt ledarskap i en mansdominerad bransch, som ju hifi-branschen till största delen är. I en bisats sade hon dock att ingen som någonsin gjort ett studiebesök på fabriken efteråt menade att sladdarna de tillverkade var överprissatta. Nu var ju hon självklart en del i målet men att de skulle ha skyhöga marginaler är ju inte alldeles säkert, det ligger många timmars arbete bakom att ta fram kablarna. Hon berättade också att de till sin allra dyraste kabel, Opus heter den väl?, tog hem, i möjligaste mån, den utrustning kunden själv hade för att anpassa den till dennes befintliga system. Det är väl rimligt därmed att någon filtrering äger rum i lådan.
Sedan kan jag inte fatta att många blir upprörda, eller ens orkar ta upp aspekten att det skulle vara bedrägeri att sälja sladdar för x antal tusen. Det måste väl vara upp till kunden att avgöra om han eller hon tycker att skillnaden i upplevelsen är såpass stor att man är villig att betala dessa pengar för den. |
|
|
|
acebowler
Member
1178 Posts |
Posted - 2008/05/27 : 14:46:39
|
bf. Jag är helt med i tänket att det ligger mycket tid bakom framställandet av dessa snören, dock kan inte produktionskostnaden vara särskilt hög ändå. Om det nu inte är så att kopparn smälts för hand och sedan manuellt valsas ut till kardeler.
Jag tycker i alla fall (kanske inte att det är bedrägeri) men att det är ett helt galet överpris för en kabelstump, med eller utan elektronik i någon låda mitt i. Det skulle ex. kunna jämföras med att jag tar 50000.- i reparationskostnad för att byta säkringshållare i en cd spelare. 25.- för materialet och 49975.- för att jag läst elektronik i 3 år och sedan arbetat praktiskt på fältet i ett antal år. Skulle plötsligt bli pinsamt mot kunden. Priset måste väl vara någotsånär relevant för produktens materiella kostnader också. Tänk på priser för produkter ute i handeln, Ex. Studiomonitor Genelec 1029 (6,5tum + diskant, aktiv).. 256000.- paret... nje.. men kanske 8000.- paret inklusive all forskning och material...
EDIT: spec på genelec. |
GM 70SE Nu kör vi!!
|
Edited by - acebowler on 2008/05/27 14:48:26 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2008/05/27 : 14:54:18
|
Det går inte att jämföra produktionskostnader med slutpriset.
Tänk på läkemedelsindustrin, inte kostar det flera 100 till 1000
kronor att tillverka en burk med piller? Varför tror ni de är så
rädda om sitt patent? Jo för att det är så billigt att tillverka
och det går att göra grymma pengar OM man inte har
utvecklingskostnader. Jämför Astras Losec...vars patent gick ut för
några år sedan. Det kom många piratmediciner, lika bra, men
billigare, eftersom de slapp utvecklingskostnaderna.
Likaså bilindustrin, inte lika extrema skillnader, men att producera
en ny bil kostar ca 30000-50000 kronor, men de kostar 250000:- och
uppåt i butiken.
Varför dessa stora skillnader?
UTVECKLINGSKOSTNADER
och mariginaler för att säkra framtida (forsknings)projekt financiellt.
Räkna med att en anställd kostar minst 1000:- per timme + material
och lokaler så rinner det snabbt iväg... |
Edited by - PetterPersson on 2008/05/27 14:56:02 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly