| Author |
 Topic  |
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
 Posted - 2008/05/22 : 17:41:39
|
Per,
Du har missförstått mitt inlägg men framför allt begreppet "jäv".
Du har inte läst hela inlägget, eller hur?
Jäv betyder inte att ngn beter sig si eller så. Jäv betyder att en person befinner sig i en ställning där dennes beslut kan befaras bli påverkat av intressekonflikt. Och märk också att i jävbegreppet ingår en möjlig påverkan trots att vederbörande har de ärligaste och hederligaste avsikter.
vh
d |
 |
|
|
om.s
Avstängt på egen begäran
383 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 19:26:42
|
@MatsT
quote:
Vad gäller skribenternas lyssningsintryck så är det för mig ingen skillnad på dessa och någon annans intryck, de är också bara människor. Man skall med ndra ord inte ta så allvarligt på skribenternas intryck heller, det är bara åsikter och inte fakta.
Att det som en del kallar "målande beskrivning" av andra upplevs som "löjeväckande beskrivning" är ett annat litet problem. En lagom portion av skepsis är alltid att rekommendera tycker jag. Vad som är lagom tycks variera.
Meget fornuftig og balansert tilnärming, holder med.
mvh |
"Too many people of today know the price of everything and the value of nothing"... |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 23:31:31
|
quote:
Mats. skribenterna i hifitidningarna* är jäviga. Det är inget negativt i det. Jäviga i betydelsen att allmänheten kan hysa farhågor om att intressekonflikt föreligger. Inget annat. Deras jäv säger inget om huruvida de är ärliga eller inte. Jag för min del tror att skribenterna för det mesta är ärliga, dvs förmedlar sina intryck, färgade eller inte färgade av deras position och ev intressen. Som du så riktigt påpekar är de också människor.
Och sedan så finns det även återförsäljare/tillverkar som "tycker" mycket om inte det blev en bra test i tidningen och jag har även hört att det finns återförsäljare som vill läsa testen innan den publiceras för att ge sin syn på resultatet, något som jag hoppas inte är sant.
Och sådant här kan ju påverka skribenter mer eller mindre, inget konstigt med det .
Efter att ha läst olika Hifi tidningar i många år nu, så märker man om det finns ska favorit märken bland en del skribenter och jag mailade till en skribent en gång när jag ansåg att test betyget var uppblåst på en produkt i jämförelse emot de andra produkterna som ingick i grupp testen. (Hade själv lyssnat en del på några av test deltagarna). Men fick svaret att produkten var allsidig ljudmässigt och därmed fick lika högt betyg som de andra även om den egentligen var sämre på en del parametrar som till viss del erkändes. Inte schyst mot läsarna tycker jag. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/05/23 : 06:55:47
|
@Harry, jag håller helt med dig i din bedömning. Jävighet eller jäv kan inte antas på så lösa grunder som Dimitri försöker få det till. Hänvisningen till reklam och "...där recensenten får behålla produkten eller får köpa den med rabatt." är bara för mycket.
@Dimitri, jodå, snubbla och missförstå kan vi alla göra. Tack för din förståelse.
Men, jag läste alltihop och speciellt din lilla *. Den gjorde mig förvånad. Men å andra sidan har du en förmåga att dyka upp som gubben i lådan här på HiFiForum när det blir kabeldiskussioner så jag borde väl egentligen vara van...
Du hävdar att jäv/jävighet uppkommer "...där recensenten får behålla produkten eller får köpa den med rabatt." Ett annat ord för det är bestickning.
Det är en allvarlig beskyllning som man inte skall häva ur sig i förbifarten. Om du inte klarar av att se likheterna mellan det du beskriver och bestickning så finns det hjälp att få; De flesta större företag har riktlinjer för hur man skall förhålla sig till mutor och bestickning; Så här ser tex ABB och SSAB på det.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2008/05/23 : 09:07:00
|
PAC. Det är inte ovanligt alls att recensenten behåller produkten den testar. Som gammal läsare av TAS händer det då och då att recensenten avslutar artikeln med att skriva av han valde att köpa produkten. Det har jag även sett i HIFI+. Det är ju ärligt att skriva det. Hurvida personen får rabatt osv jag har jag ingen aning om - TAS hävdar att de som skriver i tidningen INTE får ta emot rabatt. Men, jag tycket inte att Dimitri bara "häver ut sig i förbifarten", däremot kanske han missar att dem inte får produkten per automatik. I vilket fall är det inte ovanligt att recensenten behåller varan.
När det gäller reklam i tidningar fanns det en tid när TAS inte hade någon reklam i sin tidning. Det är idag länge sedan, 70-och tidigt 80-tal, anledningen var risken för just jäv. Vidare valde alltid HP och andra vad dem skulle testa, tidningen ville vara fri och obunden. Problemet är gammalt och vi ska inte blunda för dess existens!
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/05/23 : 09:53:58
|
Bland, nu vrider du till det. Du har helt rätt i att recensenter mycket väl kan behålla produkter som de betalar för. Jag tycker att det är renhårigt att skriva om så sker.
Det är dock ganska långt från att betala för sig och att få behålla produkten(=gåva). I min värld är det otillbörligt att ta emot en gåva på det viset. Det är helt klart en bestickning/muta.
Känner man till något sådant skall man gå till Polisen och se till att vi får rensat bort sådant beteende.
EDIT: tydliggörande runt att gåvan vore en bestickning/muta |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2008/05/23 : 10:42:12
|
Det har hänt att jag läst artiklar i hifi-tidningar där det på ett mycket bra sätt redogörs för felkällor och tillvägagångssätt vid test. Jag kan tänka mej att de vill göra tidningen mer och mer lättläst. De behövliga tekniska redogörelserna har då fått utgå, allt eftersom. Det innebär i sin tur att det blir lättare att gena i testerna och även låta sig luras genom att lyssna på ett kabelbyte i ett system som behöver en viss kabel för att låta bra (ren spekulation i sista meningen för att dra det till sin spets).
Kvar blir en tidning för förströelse (i likhet med damtidningarna). Antagligen har ingen större försäljningsnedgång märkts, annars skulle tidningen kanske bli mer tekniskt förklarande igen.
Jag har inte läst tidningarna på ett tag så jag vet inte om jag är nära sanningen. Helt klart så gynnar det inte försäljningen av dyra produkter. Men det gynnar säkert hifi-marknaden att det trummas ut att kabel behöver kosta för att låta bra. Det blir lättar att sälja 1000kronors kabel till de som skulle klara sig med Clas Ohlsons.
|
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2008/05/23 : 11:15:53
|
| Pac. Visst är det en mycket stor skillnad mellan att få en produkt och betala för den. Vad jag ville påpeka var att det finns problem. Eftersom tidningar som TAS (den jag känner till) har varit mycket hårda i sina regler för hur en recensent skall gå till väga, med en produkt, kan man anta att det finns problem inom branschen. Och det är dessa problem jag ville påpeka. Och påminna om att denna debatt är gammal; vart går gränsen mellan muta, jäv, osv.... Allt är inte alltid så enkelt. Men, visst skall man inte påstå att alla är "skumma". Där går det en gräns... |
|
|
|
adi6606
Member
550 Posts |
Posted - 2008/05/23 : 12:25:51
|
Läste senaste nummer av Stereophile där Cabasse recenseras på ett sätt som inte är så vanligt. Åtminstone inte för Stereophile där Sam T. och Art D. breder ut sig om olika prylar på, för mig helt ofattbart sätt. Men sedan såg jag oxå en reklam för: "Best loudspeaker on Earth. Period." Då är det best att köpa den högtalaren helt enkelt  Men det är reklam, "advertaisment". När en recensent skriver att en viss förstärkare är det bästa någonsin tillverkat så som Sam T. gjorde i Stereophile från februari 2008 vad mer återstår för honom att skriva!? När jag startade tråden var jag mer intresserad av, vad jag upplever vara en tendens att tidskrifter som har med hifi att göra mer och mer liknar ett forum där försäljare och tillverkare kan marknadsföra sina produkter. Objektivitet, neutralitet, opartiskhet, oberoende ställning, att jobba för läsarens intresse, att kunna vara kritiskt utan att vara negativ för den sakens skull, ja.... hur mycket av det finns kvar egentligen!? När en kabeltillverkare kan på alvar påstå att en viss kabel är framtagen efter många år av forskning, att man använder sig av speciella materialer och tillverkningstekniker vilket i sin tur resulterar i förbättrade diverse egenskaper; Då ska dessa kunna mätas och bevisas även i blinda lyssnings test. Det är viktigt att dessa egenskaper ska kunna generaliseras. Som med läkemedel: Den ska kunna ge mätbar effekt före och efter användning, effekten ska kunna mätas i viss signfikant skillnad i större delen av populationen och det ska kunna statistiskt säkerställas. Annars, vad betalar jag för? Placebo, haute couter, upplevelse av att vara unik om att äga en viss sak, jag vet inte. Att marknadsföra en produkt som inte uppfyller ovannämnda krav, tar mycket betalt för det; Hur ska man benämna fenomenet? När tidskrifter aktivt deltar i detta med sina recensioner som är mer markandsföring än ngt annat då börjar man undra. |
Ta dig samman och gör något onyttigt! |
|
|
|
miaber
Member
1345 Posts |
Posted - 2008/05/23 : 18:45:18
|
quote:
När en kabeltillverkare kan på alvar påstå att en viss kabel är framtagen efter många år av forskning, att man använder sig av speciella materialer och tillverkningstekniker vilket i sin tur resulterar i förbättrade diverse egenskaper; Då ska dessa kunna mätas och bevisas även i blinda lyssnings test.
Det var inte så jag tolkade frågan om bedrägeri eller inte.
Jag tolkade frågan om huruvida det var bedrägeri att ta betalt 300000:- för en kabel eller inte. Jag tycker fortfarande inte det, även om inte skillnaden kan bevisas genom mätvärden.
Det är inte bara utvecklingskostnader, tillverkningskostnader, marknadsföringskostnader och övrig OH som ligger med i försäljningspriset, utan också hur marknaden bedömmer värdet. Markandsledaren sätter prisnivån, oavsett var break even ligger.
Jag kan dra en paralell till bilindustrin. När jag, för något år sedan jämförde försäljningspriser mellan USA och Sverige på Volvobilar, kunde jag konstatera att XC90 i Sverige var prissatt ca 50000:- över XC70. I USA var XC70 dyrare än XC90. Hur kunde det vara så? Jo, i USA hade inte man kunnat konkurera med det högre priset. Spelar ingen roll att XC90 var dyrare att producera.
Samma inom HIFI. Om en kabel säljs för 300000:-, beror det på att man kan sälja den för det. Hur mycket kostnaden är för tillverkaren vet nog bara respektive producent, men i många fall ligger det sannolikt långt under försäljningspriset, men det är inte samma sak som bedrägeri (med risk för att bli tjatig) |
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=50098 |
|
|
|
Ampalang
fd. drbob
1136 Posts |
Posted - 2008/05/23 : 19:09:09
|
quote:
vart går gränsen mellan muta, jäv, osv....
Tja... I Sverige har vi lagar som reglerar gränserna men det kanske inte är tillräckligt tydligt? |
|
|
|
kurt
Member
219 Posts |
Posted - 2008/05/23 : 19:54:13
|
300 000 för en kabel är inte bedrägeri.
Det är ju så dumt att alla måste förstå det.
20 000 är nog mer bedrägeri för det är en summa som fler kan ta sig råd med och det är lättare att riktigt lura av folk.
IMHO
Kurt |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2008/05/23 : 20:05:01
|
quote:
300 000 för en kabel är inte bedrägeri.
Det är ju så dumt att alla måste förstå det.
20 000 är nog mer bedrägeri för det är en summa som fler kan ta sig råd med och det är lättare att riktigt lura av folk.
IMHO
Kurt
???
Vad är det som är bedrägligt?
Att använda ordet "bedrägeri" borde kanske ransoneras en aning. |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Daniel_S
Semester på egen begäran
308 Posts |
Posted - 2008/05/23 : 20:06:06
|
Go Kurt, och tack för att du tog tag i ämnet igen.
Var det kablar vi pratade om......
Daniel
|
|
|
|
adi6606
Member
550 Posts |
Posted - 2008/05/23 : 20:07:32
|
| Miaber: Håller delvis med om din resonemang. Dock är det fortfarande klart för oss flesta att Volvo V70 har vissa fördelar i jämförelse med Hyandai Atos. Eller att jämföra med bilen som är i nästan samma kategori WW Golf. Därav priset, tror jag. Det är väldigt svårt att marknadsföra Fiat 500 som "stor, snabb, tyst och bekväm". Det går med V70. Det finns utrymme för objektivitet, helt enkelt. I kabellbranschen är det oftast subjektiva upplevelse som gör skillnader. Nästan inga eller marginella skllnader kan kvantifieras, objektiferas eller generaliseras. Att köpa en Volvo V70 eller en V90 eller en BMW 520 eller en Audi A6 är mer smaksak. Man får på ett ungefär lika mycket bil för nästan samma pengar. Men att kunna köpa en kabel för 3000 kronor och få värde av 300 000 kronor och tvärtom tyder på att det är ngt fel. |
Ta dig samman och gör något onyttigt! |
|
|
|
kurt
Member
219 Posts |
Posted - 2008/05/23 : 22:24:56
|
"Vad är det som är bedrägligt?
Att använda ordet "bedrägeri" borde kanske ransoneras en aning."
Ok, kom med din definition själv då.
Tråden heter faktiskt bedrägeri så jag gissar att det är det vi borde diskutera här.
Kurt |
|
|
|
Daniel_S
Semester på egen begäran
308 Posts |
Posted - 2008/05/23 : 23:18:22
|
Själv skulle jag villja veta vad det är för skillnad på koppar o koppar, mer tech talk tack. Varför låter koppar tråd för en symbolisk summa pengar bättre än en annan koppar tråd för dyra pengar o vise versa!? För det är väl koppar ledare vi pratar om i huvudsak?
Förklara vad det är för skillnad på koppar o koppar... inte The o Kaffe koppar dock
Nån?
Daniel |
|
|
|
Marina Jansson
Member
2328 Posts |
Posted - 2008/05/24 : 00:15:49
|
quote:
När jag startade tråden var jag mer intresserad av, vad jag upplever vara en tendens att tidskrifter som har med hifi att göra mer och mer liknar ett forum där försäljare och tillverkare kan marknadsföra sina produkter.
Om det var detta du var ute efter i den här tråden så har den ju kantrat något alldeles våldsamt i annan riktning.
Att Hifi-tidningar beskriver sina lyssningsupplevelser i enlighet med hur mycket de får betalt av kabelproducenten? Är det detta du vill diskutera i den här tråden?
Det blir nog knivigt. Ännu har jag inte sett vare sig journalister eller tillverkare göra inlägg i tråden. Detta öppnar dörren till mycken spekulation och enbart gissningar. |
Waf, Waf!
|
|
|
|
räven
Member
3653 Posts |
Posted - 2008/05/24 : 00:27:45
|
| Nog är vi alla överens om att 300000:- är alldeles för mycket pengar för en (eller två) kabel/kablar eller? |
ombud för Intelligent Sound |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2008/05/24 : 11:30:47
|
Nog är vi alla överens om att 300000:- är alldeles för mycket pengar för en (eller två) kabel/kablar eller?
Nej, inte om de låter så obefintligt som det är tänkt och om köparen har anläggning till det, pengar till det och örin till det.
Förklara vad det är för skillnad på koppar o koppar... inte The o Kaffe koppar dock
Det är samma skillnad som skillnaden på metall och metall i olika motorer. Aluminium i nya Fiat 500 och aluminium i nya Ferarri.
Ett annat sätt är att tillverka t.ex tre par kablar med olika uppbyggnad. Till det yttre syns ingen som helst skillnad förutom en färgkod eller ett nummer. Man lånar ut dessa till ett antal sinsemellan oberoende personer och låter dem ta den tid de behöver för att i lugn och ro i sin egen lyssningsmiljö avgöra vilken kabel de föredrar. Visar det sig då att en överväldigande majoritet föredrar samma kabel så är man på rätt väg i sin produktutveckling.
Detta är en av de metoder som använts när den här diskuterade kabeln tagits fram (och dess 9 syskon i kvalitetstrappan)
Min personliga tolkning av resultatet var att vissa individer klarade att skilja kablarna åt med statistisk signifikans medan andra inte hörde någon skillnad alls. Ungefär som vilken blindtest som helst alltså. Summerat bland alla i testen så gav det inte ett säkert resultat men det förtar inte att vissa klarade testen galant.
Visst är det så. Och om man inte hör dessa skillnader så klarar man sig med enklare. Man tenderar också att berätta för alla andra vad fel dom har när de hör.
mvh
|
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2008/05/24 : 14:20:27
|
"Annars, vad betalar jag för? Placebo, haute couter, upplevelse av att vara unik om att äga en viss sak, jag vet inte."
Adi6106. Om inte någon kan påvisa tekniska skillnader så är det placebo du betalar för - så länge vi har teknik som markör inom hifi. Jag är inte den som tycker att placebo är bluff utan något som finns överallt. Ja, vi kanske inte kan leva utan placebo..... |
Edited by - Bland on 2008/05/24 15:04:26 |
|
|
|
McGyver
Member
1737 Posts |
Posted - 2008/05/24 : 15:27:00
|
quote:
Det är samma skillnad som skillnaden på metall och metall i olika motorer. Aluminium i nya Fiat 500 och aluminium i nya Ferarri.
Kan du utveckla vad du menar med detta?
/R |
The probability of someone watching you is proportional to the stupidity of your action.
- A. Kindsvater |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2008/05/24 : 17:18:09
|
quote:
Nog är vi alla överens om att 300000:- är alldeles för mycket pengar för en (eller två) kabel/kablar eller?
Jag är överens med dig räven, och tror också att de flesta håller med. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/05/24 : 18:01:22
|
quote:
Detta är en av de metoder som använts när den här diskuterade kabeln tagits fram
Tänkte nästan det, det är faktiskt en vettig metod för blindtest. Används av oss på Jorma också.  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
CarlssonH
Skämtsam
1265 Posts |
Posted - 2008/05/24 : 19:01:02
|
quote:
Det är samma skillnad som skillnaden på metall och metall i olika motorer. Aluminium i nya Fiat 500 och aluminium i nya Ferarri.
Fiat: liten motor, mindre aluminium
Ferrari: stor motor, mer aluminium
 |
A balanced diet is a cookie in each hand. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly