| Author |
 Topic  |
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
 Posted - 2008/05/21 : 23:11:53
|
tkr o FBK:
OK, då är vi överens så långt!
Detta var mitt sista inlägg för en tid.
Natti-natti!
|
 |
|
|
Stefanolo
fd. Stogi
396 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 00:02:15
|
Bedrägeri? Nej.
Men om någon i marknadsföring påstår att deras produkt (kabel) har vissa egenskaper/kvaliteter och inte har "på fötterna" så kan det vara fråga om ett brott mot Marknadsföringslagens §6. Läs mer om detta här: http://www.konsumentverket.se/mallar/sv/artikel.asp?lngCategoryId=495&lngArticleId=1896
Oavsett hur det förhåller sig med det rent rättsliga så kan man bara sucka när man i hifi-tidskrifter läser den rappakalja de skriver i sina "kabeltester". Som det sagts tidigare; Hade skillnaderna varit så stora och tydliga som det framställs i tidningarna hade vi aldrig haft "kabeldebatter".
Var och en har förstås friheten att lägga pengarna på vad de vill och på det de tror kommer att ge en hörbar förbättring. Sen är det lite lätt komiskt att se vissa lyssningsrum med system för stora pengar med kablar för astronomiska summor och rummet har helt kala väggar och hårda golv. Snacka om att slänga pengarna i sjön.
Sorry om något av det jag skrivit kan tolkas som OT  .
/stefan
|
|
|
|
Marina Jansson
Member
2328 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 07:40:43
|
Stefan du är inte OT i den här tråden.
Hifi-tidskrifters kabeltester ger du uppenbarligen inget för. Alltså är journalisternas lyssningsintryck otillförlitliga, enligt dig. Men hur är det med egen erfarenhet? Har du haft möjlighet att lyssna på dyrkablar i ett bra lyssningsrum? (inte ett sådant där kalt som du beskrev.)
|
Waf, Waf!
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 08:59:28
|
Journalister har ju inga speciella öron eller tillgång till min anläggning, så om jag vore intresserad av kablar så skulle jag förstås testa hemma för att se vad dom skulle i så fall tillföra hos mig. Bästa betyget tycker jag vore om dom just inte tillförde något alls så att signalen kunde transporteras opåverkad. Så det jag skulle kunna tänkas vara ute efter vore;
ett renare ljud, mindre känsliga ifrån störningar.
Frekvensgångsskillnader? Absolut inte, då är något missmatchat.
mvh/Harry |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 10:25:46
|
Stefan,
du har helt rätt: det är nåt konstigt att vi har kabeldebatter om skillnaderna är så stora. De är så stora. Alltså finns det bara en förklaring: Kabeldebatten beror på att vissa inte hör skillnader pga att de förväntar sig att inga skillnader skall kunna detekteras. S k placebo.
Ni behöver blindtestas. Vi ställer upp två högtalare (som ni ju vet låter olika) och påstår sedan att vi skiftar dem emellan. Vi ber er beskriva skillnaderna - men i själva verket byter vi inte högtalare utan bara kablar. Då blir ni kvitt er låsning och kan se verkligheten som den är.
Fiffigt va?
Faktum är att inget sådant försök har genomförts som kunnat påvisa att skillnader mellan kablar inte existerar.
mvh
S |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 10:43:20
|
| Ett annat sätt är att tillverka t.ex tre par kablar med olika uppbyggnad. Till det yttre syns ingen som helst skillnad förutom en färgkod eller ett nummer. Man lånar ut dessa till ett antal sinsemellan oberoende personer och låter dem ta den tid de behöver för att i lugn och ro i sin egen lyssningsmiljö avgöra vilken kabel de föredrar. Visar det sig då att en överväldigande majoritet föredrar samma kabel så är man på rätt väg i sin produktutveckling. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2008/05/22 10:43:48 |
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 10:52:30
|
Ett bra förslag. Alltså att låtsas att testa högtalare medan i själva verket är det en kabeltest. Inte utan tillkortakommanden dock men bra som komplement.
Det är riktigt att en skeptiker (o)medvetet kan tendera att inte höra skillnader (nocebo). Men egentligen torde detta inte inte vara ngt problem eftersom det räcker att någon eller några hör skillnader, BT är dock ett absolut krav (imho).
Dessutom så bör de som testar inte bara säga "A" eller "B" utan också peka ut den kabel som de föredrar så att det inte är underförstått att det är den dyrare kabeln som är den bättre om testresultatet visar på skillnader.
Visst kan man höra skillnader mellan kablar. Gör man det så är minst en av kablarna behäftad med förvrängning i enlighet med det faktum att en kabel bara kan försämra signalen. |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 10:58:38
|
| Jag vet inte Bernt. Det kan nog bli rätt så omöjligt att inte känna igen EKK pga dess styvhet. Eller Supra Ply pga dess rektangularitet. Det skulle i så fall bli en förtäckt öppen test. |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 11:01:50
|
Placebo har en enorm betydelse. Se bara på de rapporter som kommer om de sk. lyckopillren/blodtryckssänkande (och andra läkemedel). Skillnaden mellan sockerpiller och dyra preparat är väldigt små. Men därmed hävda att det är bluff/placebo det köper jag inte. Om sockerpiller hjälper folk att må bättre så var är problemet? - problemet är kostnaden för preparaten.
Tron/placebo skall vi inte förringa. Den finns studier som tyder på att placebo faktiskt kan förändra hjärnan rent fysiskt.
Så om jag upplever att det låter bättre så är det bättre! Placebo finns överallt i våra liv.
Ps sedan att jag tycker att 200+ för en kabel är orimligt men det är en annan historia ds |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 11:07:44
|
Dimitri,
Nu menade jag inte riktigt EKK kontra Ply utan snarare vissa detaljer i liknande kablar. Produktutveckling alltså. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2008/05/22 11:08:15 |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 11:41:52
|
Bernt, jag förstår. Det är säkert bra idé vid utvecklingsarbete.
(Jag menade inte EKK vs Ply. Jag menade EKK eller PLY vs en dyring.) |
|
|
|
om.s
Avstängt på egen begäran
383 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 12:09:42
|
quote:
Placebo har en enorm betydelse. Se bara på de rapporter som kommer om de sk. lyckopillren/blodtryckssänkande (och andra läkemedel). Skillnaden mellan sockerpiller och dyra preparat är väldigt små. Men därmed hävda att det är bluff/placebo det köper jag inte. Om sockerpiller hjälper folk att må bättre så var är problemet? - problemet är kostnaden för preparaten.
Tron/placebo skall vi inte förringa. Den finns studier som tyder på att placebo faktiskt kan förändra hjärnan rent fysiskt.
Så om jag upplever att det låter bättre så är det bättre! Placebo finns överallt i våra liv.
Ps sedan att jag tycker att 200+ för en kabel är orimligt men det är en annan historia ds
Tangerer mye av det jeg har sagt for meg selv, la placebo, behags känslan (Feelgood faktoren) eller "what so ever" komme, bare det oppleves bedre for meg som lytter og eier av anlegget, man opplever en subjektiv skillnad, jeg mener, mitt anlegg er jo sammensatt etter mine prioriteringer, mine preferanser og for min glede og nytelse, og den finner jeg personlig best med åpne øyne, og gjerne over litt tid (når det gjelder kabel testing f.eks) er min ringe erfaring. Blindtesting sier ingenting om den opplevde skillnaden over tid, den man trivs med, overvurdert m.a.o, imo.
Skeptikerene er veldig snare å påpeke alle feil ikke skeptikerene kan falle i, men jeg har sett ekesempler på at man også kan bli offer for sin egen kunnskap (eller mangel på sådan).
Det interessante for alle parter her burde jo være å bry seg om egne opplevelser og ikke så mye andres, dette kan for noen synes være det viktigste, er man mer opptatt av om man oppnår dette med øynene åpne eller lukket, er man feil ute, personlig bryr jeg meg ikke så mye om å lukke öynene alltid (spesiellt ikke for å please andres meninger) men, jeg bryr meg om at noen kan påstå at jeg egentlig ikke hører det jeg hører, men hører noe annet, og dette påståes ofte og friskt uten å ha hørt det utstyret man uttaler seg om selv engang? det grenser til teorisme for min del, desverre synes dette å være en økende tendens rundt om på div fora.
Hvor er den "praktiske" hifién tatt veien? der folk deler av seg med egne opplevelser og erfaringer? til glede og nytte for andre, slik at det kan bli en utveksling av informasjon og nyttigheter.
Det er tross alt snakk om en hobby dette, forhåpentligvis til glede og avslappning og hyggelige stunder sammen med venner og likesinnede, ingen konkuranse om hvem som kan og vet mest, men man kan jo lure noen ganger.
Og ja, 250k for ett par kabler er fortsatt mye penger, men jeg kan fortsatt ikke se at det er bedrageri.
mvh
|
"Too many people of today know the price of everything and the value of nothing"... |
Edited by - om.s on 2008/05/22 19:23:33 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 12:34:24
|
quote:
Det interessante for alle parter her burde jo være å bry seg om egne opplevelser og ikke så mye andres
Håller med. Jag läser gärna om andras upplevelser och visst är det bra att ifrågasätta men därifrån är det långt till ståndpunkten att det skall avkrävas bevis för att man hör det man hör. Är man nöjd själv med hur det fungerar är det bra, andra behöver inte tycka det och det är ofta rätt meningslöst att påpeka att någon "tycker fel". Det är i det läget debatterna brukar hamna snett tycker jag, om man bara framför sin egna åsikt som just en sådan så får man en mångfald av åsikter och förhoppningsvis leder det till att folk kan tänka själva istället för att andra skall tänka åt dem.
Jag själv framför ofta åsikten att kablar tillmäts alltför stort värde t.ex men jag kan umgås med sådana som har avvikande uppfattning ändå. Däremot har jag lite svårt att umgås med folk som behandlar andra som dumskallar men det kanske är för att jag inte begriper bättre.  |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 13:42:52
|
Du har helt rätt Mats. Är man nöjd så är man. (punkt). Men det verkar som att man kan ha svårt att tryggt vila i sin nöjdhet. Så tryggt att man helt godmodigt kan strunta i att det finns de som ifrågasätter.
Jag har med anledning av olika kabeltrådar alltid undrat varför det sägs "avkrävas bevis för att man hör det man hör" eller liknande. Det är väl ingen som KRÄVER det. Om t.ex. jag är tveksam till dyrkabler så betyder det inte att jag påstår att någon annan "tycker fel". Jag kanske vill också tycka så men just nu kan jag inte för att jag skulle behöva ha ngt som överygar mig mer än fabrikanternas och recensenternas påståenden. Det är ofta påfallande nära till "argumentet" som bråkstake eller respektlös eller dogmatisk eller sekt eller you name it. Jag ser ofta ord som att skeptikerna "dumförklarar" någon. Jag har aldrig sett att ngn har kallat ngn annan för dum, idiot, mindrevetande eller liknande. Ändå upplever vissa sig ha blivit dumförklarade. Jag har aldrig sett att en skeptiker har uppfattat sig ha blivit dumförklarad trots rätt så kärv argumentering åt båda håll. |
|
|
|
Stefanolo
fd. Stogi
396 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 14:12:10
|
@Marina:
Hifi-tidskrifternas skribenter/testare ger jag inget för och inte heller deras s.k. lyssningsintryck. Vill de fortsätta att hävda sina påståenden med den intellektuella hedern i behåll så är det bara upp till bevis i ett kontrollerat blindtest. Konstigt att de aldrig ställer upp när det är så enkelt att höra skillnaderna .
Jag har testat en hel del kablar de senaste 20 åren och ibland tyckt mig kunna höra små, små skillnader. Jag har alltid varit öppen för eventuella skillnader men kabelbytena har aldrig i mitt fall lett mig närmare en mer ursprungstrogen återgivning vilket för mig är själva kärnan i "high fidelity".
Jag har inte varit och är inte någon rabiat "kabelskeptiker" då jag tycker att det är slöseri med energi med tanke på kablars (sådana som är för ändamålet någorlunda väl lämpade) relativa obetydlighet för det hörbara resultatet. Då mina öron och i princip hela den samlade tekniska kunskapen/vetenskapen på området säger mig att skillnaderna är obetydliga/mycket svåra att upptäcka så lägger jag hellre pengarna på att få ordning på akustiken i lyssningsrummet vilket leder till magnituder större förbättringar av återgivningen än någon mirakelkabel någonsin kommer i närheten av.
@Stefaeri2001:
Jag har inte påstått att det inte finns några hörbara skillnader det är bara det att de är mycket, mycket små. Jag har som sagt alltid själv varit öppen för att testa olika kablar för att höra om de kan göra någon positiv skillnad i min anläggning så någon "låsning" har jag aldrig haft i det avseendet. Som brukligt inom all vetenskap så är det den som påstår att han/hon kan påvisa något som har bevisbördan för det genom att i experiment/tester kunna verifiera den påstådda företeelsen.
Till sist: Det är upp till vara och en att prioritera vad man lägger sina pengar på och "prisvärdhet" avgör bara köparen. Men om en tillverkare/distributör eller en "objektiv" testare/skribent i en hifi-tidning påstår något om en kabels egenskaper (av teknisk eller annan natur) så är det på sin plats att de backar upp sina påståenden med otvetydiga fakta eller kontrollerade tester. I annat fall reduceras deras påståenden till tomt prat och rappakalja.
När man läser följande http://www.lts.a.se/artiklar/kablar.pdf så garvar man så att tårarna rinner  .
/stefan |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 14:28:10
|
Dimitri:
quote:
Jag har med anledning av olika kabeltrådar alltid undrat varför det sägs "avkrävas bevis för att man hör det man hör" eller liknande.
Stefanolo i inlägget efter:
quote:
Hifi-tidskrifternas skribenter/testare ger jag inget för och inte heller deras s.k. lyssningsintryck. Vill de fortsätta att hävda sina påståenden med den intellektuella hedern i behåll så är det bara upp till bevis i ett kontrollerat blindtest.
|
|
|
|
Stefanolo
fd. Stogi
396 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 14:47:27
|
MatsT och Dimitri:
När det gäller "vanliga" hifi-intresserade personers egna personliga lyssningsintryck finns det ingen som helst anledning att "avkräva" någon "bevis" för att de hör det de hör. Jag har aldrig och kommer aldrig att betvivla någon av mina forum-kollegors egna upplevelser. Men när det gäller tillverkare/distributörer eller s.k. objektiva hifi-skribenter så är saken en helt annan. De påstår att produkterna/kablarna har vissa hörbara egenskaper. När det gäller tillverkare/distributörer så är det olagligt under vissa förutsättningar att påstå att en produkt har en viss egenskap som den senare visar sig inte ha. I fallet med tester i hifi-magasin så utger ju sig testarna för att ge ett sanningsenligt/objektivt omdömme som hjälp/service till sina läsare. "Vi har tesat kablarna X,Y och Z och har svaren om deras egenskaper i vårt test. Köp tidningen!"
peace Det var allt jag hade att tillföra i min första "kabeldebatt".
/stefan |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 14:58:40
|
Vad gäller skribenternas lyssningsintryck så är det för mig ingen skillnad på dessa och någon annans intryck, de är också bara människor. Man skall med ndra ord inte ta så allvarligt på skribenternas intryck heller, det är bara åsikter och inte fakta.
Att det som en del kallar "målande beskrivning" av andra upplevs som "löjeväckande beskrivning" är ett annat litet problem. En lagom portion av skepsis är alltid att rekommendera tycker jag. Vad som är lagom tycks variera. |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 15:19:47
|
Mats. skribenterna i hifitidningarna* är jäviga. Det är inget negativt i det. Jäviga i betydelsen att allmänheten kan hysa farhågor om att intressekonflikt föreligger. Inget annat. Deras jäv säger inget om huruvida de är ärliga eller inte. Jag för min del tror att skribenterna för det mesta är ärliga, dvs förmedlar sina intryck, färgade eller inte färgade av deras position och ev intressen. Som du så riktigt påpekar är de också människor.
Jag menade i mitt förra inlägg vanliga forummedlemmar.
* Edit: reklamfinansierade eller icke reklamfinansierade där recensenten får behålla produkten eller får köpa den med rabatt. |
Edited by - Dimitri on 2008/05/22 15:29:47 |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 15:29:19
|
MatsT: En lagom portion av skepsis kan även en tidningsskripent försöka införliva i sina "säljande" texter
Edit: Det finns många sätt att visa intresse på. T ex så skulle de kunna byta system för att se om samma nirvana-tillstånd uppnås genom kabelbyte där. Det blir mer trovärdighet om de hittar en liten svag punkt på en produkt (gav inte nirvana i bilstereon). |
Edited by - Sundström on 2008/05/22 15:41:11 |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7710 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 16:12:14
|
quote:
Ett annat sätt är att tillverka t.ex tre par kablar med olika uppbyggnad. Till det yttre syns ingen som helst skillnad förutom en färgkod eller ett nummer. Man lånar ut dessa till ett antal sinsemellan oberoende personer och låter dem ta den tid de behöver för att i lugn och ro i sin egen lyssningsmiljö avgöra vilken kabel de föredrar. Visar det sig då att en överväldigande majoritet föredrar samma kabel så är man på rätt väg i sin produktutveckling.
Det har gjorts på ett forum i england men som vanligt är striden närmast total hur resultatet skall tolkas. Testen gällde nätkablar.
Min personliga tolkning av resultatet var att vissa individer klarade att skilja kablarna åt med statistisk signifikans medan andra inte hörde någon skillnad alls. Ungefär som vilken blindtest som helst alltså . Summerat bland alla i testen så gav det inte ett säkert resultat men det förtar inte att vissa klarade testen galant.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 16:17:06
|
Dimitri, nu börjar det här likna förtal...
quote:
skribenterna i hifitidningarna* är jäviga. Det är inget negativt i det.
Alla bedömmer inte den typen av information lika lätt som du gör. Mutor och bestickningar är något som "lagens långa arm" är riktigt intresserade av. Går du på allmänna rykten eller har du mer information
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 16:55:31
|
quote:
Min personliga tolkning av resultatet var att vissa individer klarade att skilja kablarna åt med statistisk signifikans medan andra inte hörde någon skillnad alls. Ungefär som vilken blindtest som helst alltså. Summerat bland alla i testen så gav det inte ett säkert resultat men det förtar inte att vissa klarade testen galant.
Om det är så att en enda person har hört skillnad och det går att upprepa tillräckligt många gånger typ 18/20 så är det ett statistiskt tillräckligt säkert material. Även om dom andra hade bara hälften rätt.
mvh/Harry |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2008/05/22 : 17:05:27
|
quote:
Dimitri, nu börjar det här likna förtal...
quote:skribenterna i hifitidningarna* är jäviga. Det är inget negativt i det.
Alla bedömmer inte den typen av information lika lätt som du gör. Mutor och bestickningar är något som "lagens långa arm" är riktigt intresserade av. Går du på allmänna rykten eller har du mer information
Det tycker inte jag. Att det finns en jävsituation betyder inte att man är jävig. Men man får inte ett garanterat oberoende resultat.
Fast man kan ju få det.
Mutor och bestickning behöver man inte ta till för att en jävsituation skall uppstå. Det räcker med att man på något sätt har anknytning till ena sidan och deras intressen.
mvh/Harry |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
Edited by - Harry_up on 2008/05/22 17:06:18 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly