| Author |
 Topic  |
|
bluemindboy
Member
380 Posts |
 Posted - 2008/04/25 : 03:05:05
|
Läste precis en artikel där där 60 personer (de flesta inspelningstekniker eller audiofiler) jämfört musik uppspelad i 44.1 kilohertz, med musik från SACD och DVD-Audio.
Efter 554 lyssningstester under ett år, pekades vilket system som var vilket ut korrekt 50% av gångerna.
Dvs samma som att singla slant, som de säger i artiklen..
"Not one listener, under any circumstances, could consistently distinguish between high-resolution audio that was passed through the 44.1kHz/16-bit CD and audio that wasn't."
http://mixonline.com/recording/mixing/audio_emperors_new_sampling/
|
Edited by - bluemindboy on 2008/04/25 04:13:53 |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/04/25 : 08:11:02
|
De har använt ABX-test och då brukar det i stort sett bara bli signifikant resultat vid frekvensgångsskillnader.
Testen är publicerad i AES Journal och verkar i alla avseenden vettig och korrekt så det är väl upp till var och en att avgöra om det innebär att skillnaderna mellan formaten som finns spelar roll eller inte. |
 |
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2008/04/25 : 08:27:09
|
| Vad har de använt för utrustning? Jag kan inte heller höra skillnad mellan CD och SACD på min gamla multispelare från Denon. |
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
bluemindboy
Member
380 Posts |
Posted - 2008/04/25 : 11:43:13
|
quote:
Vad har de använt för utrustning? Jag kan inte heller höra skillnad mellan CD och SACD på min gamla multispelare från Denon.
De har valt att inte skriva ut vilka grejor som användes. Det man får veta är att de har använt fyra anläggningar i bra rum helt enkelt.
Tvivlar inte en sekund på att det har varit "riktiga" grejor. Man lägger inte ner ett år på en undersökning där man använder tvivelaktig utrustning.
Och det finns ju en god anledning till att de inte avslöjar vad som används:
But anyone familiar with the type of debate that often occurs in tweak circles knows that had the authors been specific about the components, they would have immediately been attacked on the basis that their equipment was, of course, inferior to what they should have used, and so, of course no one would hear any difference.
|
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2008/04/25 : 12:31:29
|
| Ett test som genomförts utan att redovisa vilken utrustningen som används inger inget förtroende hos mig. |
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2008/04/25 : 12:57:12
|
Samma sak hände när man blindtestade cd-spelare i olika prisklasser för ett antal år sedan.
Man kom fram till att det inte gick att höra skillnad på cd-spelare, oavsett prisklass.
Jag resonerar så här. Blindtester är användbara för att bevisa att det finns skillnader.
Om testet visar att de skillnader man tidigare upplevt inte går att påvisa i testet, så har man utfört testet på ett felaktigt sätt.
Det är lätt att lura och kollra bort testdeltagare. I High Fidelity berättade man för några nummer sedan hur de blev fullständigt bortkollrade i ett blindtest med Quad-förstärkare.
Alltså, ett blindtest som inte påvisar skillnader säger ingenting. Om testet påvisar skillnader, så är det bevisat att det finns skillnader. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2008/04/25 : 21:49:41
|
Efter att ha gluttat på testen kommer jag fram till en annan slutsats.... att det är skillnader!
Läs själva:
The number of times out of 554 that the listeners correctly identified which system was which was 276, or 49.82 percent #8212; exactly the same thing that would have happened if they had based their responses on flipping a coin. Audiophiles and working engineers did slightly better, or 52.7-percent correct, while those who could hear above 15 kHz actually did worse, or 45.3 percent. Women, who were involved in less than 10 percent of the trials, did relatively poorly, getting just 37.5-percent right.
Tjejer hade bara 37.5% rätt!
Vad säger det dig?
Att det är skillnad eller ingen skillnad?
Oavsett om dom hade rätt eller inte!
53% rätt av studiokillar...
Hmmm tja
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2008/04/25 : 22:39:40
|
"Sjunker häxan är hon oskyldig, flyter hon är hon skyldig"
Hehe...skojade bara lite, men denna associationen 'kom farande' när jag såg påståendet härovan om värdet av blindtest (eller snarare avsaknaden av sådant värde)
Kanske det kan stämma, men jag avstår från att påstå mej veta...hamnar nånstans vid att jag tror att blindtest säger 'aningen mindre' än de ofta tros/påstås göra. |
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
Edited by - edison on 2008/04/25 22:40:41 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2008/04/25 : 22:40:10
|
quote:
Tjejer hade bara 37.5% rätt!
Vad säger det dig?
Att det är skillnad eller ingen skillnad?
37,5% är rätt långt ifrån slumpmässigt. Jag vet inte om det blir statistiskt signifikant, det beror på hur många tester de gjorde. Men det indikerar att även om den gruppen inte klarade av att peka ut vilket system som var vilket så hörde de tillräckligt mycket skillnad för att särskilja mellan dem.
Jag vet inte om jag helt missuppfattat testen men det känns underligt att de som gjorde testen inte kommenterade det i sin rapport/artikel mer än med "did relatively poorly".
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2008/04/25 : 22:43:17
|
P.S. Jag hade mer än gärna tagit den typen av odds som artikelförfattaren kallar "relatively poorly" vid ett roulettbord eller black Jack eller travet eller ...  |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2008/04/25 : 23:49:16
|
Sedan måste jag återupprepa för tusende gången, förlåt om jag låter tjatig....
Om jag åker hem till en polare och han byter en kabel, CD spelare, slutsteg. Så skulle jag ha svårt att höra skillnad.
Jag är så ovan vid hela ljudbilden att jag inte hunnit lära mig hur det låter just där.
Hemma däremot där jag lyssnat många många ggr mer där kan jag mycket enkelt höra skillnad på relativt små förändringar.
Och här kommer vi fram till en viktig punkt när det gäller blindtest.
Om man nån gång skall roa sig med blindtest så skall det absolut göras hos den som äger anläggningen i hemmiljön.
Vet någon om seriösa blindtester som gjorts på det viset?
Tveksamt om det finns..
Alla som jag har sett refererat till där väljer man ut en grupp, nördar eller icke, in med dom i ett rum (nytt för dem) med okända grejjer.
Och så var det det här med inlyssning eller inbränning av grejjer....
Jag kan lova att min teori gäller även här....
Om jag köper en ny spelare sägs det att den behöver "inbränning"....
En begagnad apparat då?
Har hört om så många som skaffat begagnade apparater och behövt en tid innan dom lät bra.
Kan det bero på att man behöver "vänja" sig vid ljudet en aning?
Vet ej...
Ibland läser man test där dom bara lyssnar några minuter, sätter CD#180;n på repeat en vecka och går tillbaka för att lyssna och då har allt "fallit på plats".
Har det verkligen med inbränning att göra eller bara att apparaten blivit varm och blivit av med "kall-fnisslet" samt att det är tveksamt att man vet hur det lät veckan innan.
Har läst exakt om sådana inbränningar hos HiFi tidningar.
Vad har ni för erfarenheter av lyssningstester?
Är jag helt ute och cyklar?
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Stefaeri2001
Member
563 Posts |
Posted - 2008/04/26 : 00:54:13
|
Jag blindtestade en god väns förmåga att skilja mellan två skivpuckar häromsistens - han hade alla rätt... Man kan sklja på mycket om man övar upp sin lyssningsförmåga.
Konstigt att det inte nämns lika ofta som placebo när det gäller att förklara upplevda skillnader? Nåväl, att lita på sina öron är för en del dogmatiskt uteslutet.
(Sorry, kände bara för att utgjuta min frustration lite.)
ESL - jag hade en sådan upplevelse för bara nån vecka sedan. Jag har funderat mycket efter det. Lutar åt en teori som mayro brukar framföra. Skall starta en tråd om det om nån dag. Vi kan diskutera inbränning etc vidare då.
Nu sängdags - gonatt!
mvh
Stefaeri
|
|
|
|
short_cuts
Member
560 Posts |
Posted - 2008/04/26 : 09:36:29
|
| skall man vara petig så har man aldrig lyckats få resultatet 50-50 när man singlar slant under reglerade former... - tror 60.+% va det närmaste. |
People shouldn't be treated like objects. They aren't that valuable.
P. J. O'Rourke |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2008/04/26 : 09:52:53
|
| Short_cut: singlar du slant tillräckligt många gånger (gärna oändligt ) blir det ju allt närmare 50% ju fler gånger du singlar. Men det vet du antar jag. |
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2008/04/26 : 09:58:54
|
| Förutsatt att myntet verkligen är helt balanserat och att uppkaststekniken (och fångtekniken i förekommande fall) inte ger favör till någon sida... |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2008/04/26 : 10:06:30
|
| Helt korrekt ztenlund. |
|
|
|
-AG-
Member
238 Posts |
Posted - 2008/04/26 : 11:32:53
|
Det kanske är på plats att nån faktiskt följer länken och läser vad som står?
"In fact, Meyer and Moran posted all the information about the signal chains and the source material within a couple of weeks of the article's publication on the Website of the Boston Audio Society, a venerable 37-year-old, independent non-profit organization, in which both authors have long been active. The equipment list included amplifiers from high-end manufacturers like Adcom, Carver, Sim Audio and Stage Accompany, and speakers from Snell and Bag End, as well as the oft-worshipped Quad ESL-989 electrostatics, which are supposed to have usable response up to 23 kHz #8212; which is, of course, above the Nyquist frequency of the HHB recorder's converters. The subjects listened to discs that covered a wide range of material and included classical instrumental, choral, jazz, rock and pop, from audiophile labels like Mobile Fidelity, Telarc and Chesky.
So the objectors really didn't have much to object to. But if you think about it, the exact equipment list is largely irrelevant. If you assume the equipment, the listening environment and the listeners' critical faculties are all at least good, then what's most amazing about their findings is that the results were always the same, no matter what equipment they used or who was listening to it or what they were listening to. Not one listener, under any circumstances, could consistently distinguish between high-resolution audio that was passed through the 44.1kHz/16-bit CD #8220;bottleneck#8221; and audio that wasn't." |
|
|
|
short_cuts
Member
560 Posts |
Posted - 2008/04/26 : 11:41:08
|
quote:
Men det vet du antar jag
Precis! 
Men kom ihåg:
"As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain, as far as they are certain, they do not refer to reality."
testen man gjort är med ngn typ av automatisk "singlare" under helt reglerade former.
sry f OT |
People shouldn't be treated like objects. They aren't that valuable.
P. J. O'Rourke |
|
|
|
Kevin Mitnick
Member
570 Posts |
Posted - 2008/04/26 : 14:10:05
|
Det kanske är på plats att nån faktiskt följer länken och läser vad som står?
Det finns det tydligen inte intresse att göra. Det står ju blindtest i rubriken.. Då gäller att att hitta som många anledningar som möjligt att misstänkliggöra resultatet. Speciellt om det ger ett resultat som i detta fall... |
Edited by - Kevin Mitnick on 2008/04/26 14:11:17 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/04/27 : 08:03:47
|
| Som vanligt i sådana här sammanhang används resultatet fel. Det är ett icke-resultat som bara visar att det med given testmetod inte gick att med statistisk signifikans bevisa att skillnad föreligger. Detta innebär inte att man bevisat att skillnad inte finns eller ens att det behöver vara sannolikt att den inte finns. Däremot visar det kanske att skillnaden förmodligen inte är jättestor. |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2008/04/27 : 17:37:56
|
Björn-Olas kommentar är riktig. Dvs negativt resultat säger bara att just det här testet inte har påvisat ngn skillnad.
ESL's kommentar om kvinnornas resultat är viktig. Räknar man så är p värdet 0,00004 för kvinnor avs konfidens på ca 99,99% att det förligger hörbara skillnader mellan SACD och CD som PAC är inne på. Och det torde faktiskt räcka för att konstatera att det finns hörbara skillnader oaktat resultatet från manliga ljudtekniker och andra studiomänniskor. Faktiskt konstigt vore annars! En fråga som inte besvaras är vilket medium som föredras. Kan det exempelvis tolkas så att de duktiga kvinnorna hade förväntningar på att SACD lät bättre och därför röstade "fel"?
En annan fråga (lite hårdraget) är: ska vi killar packa ihop och syssla med ngt matnyttigare (för oss) än att skriva kloka åsikter om återgivning etc?
 Edit: Ovanst gäller om varje test bestod av minst 10 växlinagar mellan A och B (fortfarande kvinnor) |
Edited by - Dimitri on 2008/04/27 17:56:36 |
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2008/04/27 : 20:26:22
|
Jag har jämfört iTunes MP4 filer med samma låtar på CD men kan inte höra nån skillnad, lyssnar då i mina Denon AH-D5000 lurar med bra signalkälla, kanske har jag inga guldöron? Kan nog egentligen inte höra skillnad på ljudet från hörlursuttaget på min Audio Analogue Enigma och min X-Can V3 heller...
|
rolnor |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2008/04/28 : 12:27:02
|
quote:
De har använt ABX-test och då brukar det i stort sett bara bli signifikant resultat vid frekvensgångsskillnader.
Jag har hört skillnader med signifikant resultat i ABX tester på förutom frekvensgångsskillnader: fasrotationer, distorsion, digital snålkodning, bitdjup mm.
Däremot så är 44.1kHz 16bit normalt för bra för att höras som del i en digitalt behandlad kedja. Alltså om du tex har 96kHz 24bit material och konverterar digitalt till 44.1kHz och 16bitar. Samma hårdvara används.
Det är nog tungt för många audiofiler att förlika sig med att CD-standarden har så pass goda hörtröskelmarginaler så länge man inte börjar spela in på väldigt låga bitnivåer och vrider upp volymen analogt osv, men då kan man ju inte betrakta det som 16bitar direkt för då skadas öronen i princip om man styr ut fullt utan att vrida ner volymen igen. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/04/28 : 14:53:44
|
quote:
Jag har hört skillnader med signifikant resultat i ABX tester på förutom frekvensgångsskillnader: fasrotationer, distorsion, digital snålkodning, bitdjup mm.
Distortion brukar kunna detekteras i ABX-test när nivån är så hög att det ger klangfärgsförändring och beskrivs då ofta i stil med: det låter lite ljusare med distortion. Liknande klangfärgsförändringar uppstår säkert med de andra typerna av fel som finns med i citatet ovan.
ABX-test är bra för att säkert bevisa men inte för att utesluta att skillnad finns.
Det finns gott om lyssningstest som skett med andra former av blindtest där deltagarna hör skillnad på CD-kvalitet, DVD-audio och SACD. |
Edited by - MatsT on 2008/04/28 14:54:37 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2008/04/28 : 15:01:05
|
quote:
Det finns gott om lyssningstest som skett med andra former av blindtest där deltagarna hör skillnad på CD-kvalitet, DVD-audio och SACD.
Vart då?
Distorsion låter inte likadant som frekvensgångsskillnader. De låter klart olika. Du lägger ju till nya frekvenser i spektrat och inte bara viktar olika frekvenser mot varandra. Det tycker jag är ganska självklart iaf att det är skillnad på de två.
Man behöver ju heller inte utesluta att skillnader finns bara för att man bedömer att marginalerna till hörbarhetsgränsen i de flesta fall är tillräckligt stora. |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2008/04/28 : 20:20:41
|
marens: du gör en liten tankevurpa när du skriver följande:
"De låter klart olika. Du lägger ju till nya frekvenser i spektrat och inte bara viktar olika frekvenser mot varandra. Det tycker jag är ganska självklart iaf att det är skillnad på de två."
Börjar med första meningen: "låter klart olika"
Du är alltså helt säker på att det låter olika?
Sedan förklarar du skillnaderna mellan vad distortion gör rent fysikaliskt i förhållande till tonkurveändringar?
MatsT och alla övriga på forumet vet vad det är för skillnader mellan distortion och tonkurveskillnader. Fortsätt på din mening att "det låter klart olika" och utveckla med fakta på ditt påstående.
Jag kan lämna några fakta, vid normal lyssningsvolym måste man addera upp till 5% andratonsdistortion för att den skall vara hörbar!!
FEM PROCENT!
Kommer någon av CD spelarna ge 5% dist?
Knappast!
Distortionen vi talar om är för det första inte harmonisk och syns inte i THD mätningar.
Det är andra mekanismer som får apparater att låta bättre eller sämre.
Om det finns "rum" i en CD spelare men inte i den andra, eller om en CD spelare låter hårt och en annan mjukt, så kan du inte hitta skillnader i frekvensgång eller i THD mätningar.
Det vet du ju själv!
Jag upplever skillnader mellan SACD och CD där SACD vinner.
Men på min Pioneer 668 där låter både SACD och CD skit.
Och den spelaren skall visst vara citat: "Den mest neutrala CD spelare vi testat.."
OT: (Idag säljs 668orna för 2000:- Jag kan sälja min för mindre..)
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly