| Author |
 Topic  |
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
 Posted - 2008/02/20 : 07:28:22
|
På en tråd har det diskuterats nätkablar upp och ner. Jag tar mig här friheten att öppna en ny tråd i ämnnet. Till min "Hi-Fi mottagning" har ett flertal medtaget sina exotiska nätkablar, en del liknade boaormar. Det har visat sig att i mitt lyssningsrum,har varken jag eller kunderna kunnat höra någon som helst skillnad mellan en ICA-maxi kabel och den medtagna kabeln. Trots detta insisterar kunden på att "hemma hos honom är det stor skillnad"
Nu kan man fråga sig, är det frågan om ren inbillning och humbug? Denna fråga är svår att besvara. Jag vill här först belysa några fakta runt detta ämne. Fakta 1: Nätfrekvensen är 50Hz, några andra överlagrade "smutsprodukter" är helt ointressanta. Fakta 2: "Smutsfrekvenser" varierar från plats till plats och ofta även uppträder på skilda tider. Fakta 3: Elektroniska apparater har olika
upptagningskänslighet för dessa smutsprodukter, som ofta är av högfrekvent natur.
Det bör vara idealiskt att undertrycka dessa störningar innan de når våra apparater, så att endast 50 Hz tillåts passera. Frågan är nu: har nätkablar den egenskapen? Teoretiskt borde alltså en ren enkardelig koppartråd vara mer idealisk än en påkostad silverkabel.
Detta under förutsättning att den har tillräcklig area för undvikande av spänningsförluster. Det vore intressant att höra någon "kabeltillverkares" åsikter i dessa frågor.
|
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 07:54:21
|
Jag har funderat på saken och harkommit till följande teori.
Dagens eter (luft) är fylld av radiofrekvenser som upptas
av ett ledande material i etern (nätkabeln), som fungerar
som antenn. Däremot om man har elinstallation i en betongvägg
eller kompakt trävägg så fungerar den fuktiga betongen och
fuktiga träet som 'filter' och dämpar störningar pga att
den omsluter elinstallationen. Däremot är apparatens nätkabel
fri i etern, och kan därför fungera som antenn. Summarum
blir det så att en bra nätkabel bör ha skärm och filter,
eg ferritklumpar. För den som har mycket tunna väggar
och stor störpåverkan redan i elinstallationen, bör nätkabeln
påverka mindre, om den inte är utrustad med filter.
Martin |
 |
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 08:00:12
|
Nu är jag vare sig kabeltillverkare eller kabelhatare men jag kanske får komma med lite grundläggande information ändå? 
Alla kablar, oavsett om de går under atlanten, över Kebenkajse eller mellan vägguttaget och en apparat, måste följa fysikens lagar.
Tekniskt är kablar ganska komplicerade saker och kan betraktas som en sammansatt passiv komponent ungefär som en spole, resistor eller kondensator. Telegrafekvationen är ett försök att för många år sedan beskriva hur en kabel beter sig. Här är ett mycket bra studiematrial som beskriver kablar http://www.ce.chalmers.se/edu/year/2005/course/EDA350/forelasning/fo9_4up.pdf
Grundläggande för telegrafekvationen är att den bara rill viss del beror av valt ledarmatrial. Den tar även hänsyn till kabelgeometrier. Så låt oss först av allt punktera bubblan om "silverkablar" kontra "kopparkablar". Hur en kabel presterar beror enbart till viss del om den har silver eller koppar som ledare.
Nu skall jag till jobbet. 
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 08:11:20
|
När det gäller nätkablar borde det dock vara väldigt enkelt att göra en som uppfyller kraven på matning till förstärkaren. Jag tycker fokus ligger fel när nätkablarna börjar användas som filter för inkommande/utgående störningar istället för att angripa störningarna direkt med särskilda filter. Jag har själv lekt en hel del med filter och störskyddstransformatorer och det gör rejäl nytta om det dimensioneras rätt. Nätkablar skall möjligen vara skärmade och tillräckligt grova och förmodligen är det inte fel att tvinna kablarna heller eftersom det minskar strålningen men i övrigt är det rätt enkelt.
När folk börjar prata om att en viss nätkabel ger bättre diskant en än annan oavsett var den ansluts blundar i alla fall jag med öronen, det finns inga rimliga förklaringsmodeller för detta.
Hur folk använder sina pengar bryr jag mig inte om och ser man fina nätkablar som smycken så kan man kanske förstå fenomenet bättre? |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 08:15:41
|
Javisst, en nätkabel behöever inte vara dyr, för att vara
tillräckligt bra
Jag är ingen dynamikaddikt för jag lyssnar på låg nivå i
betonglägenhet och förargar mig inte över små dynamikbegränsningar.
I min anläggning anser jag att det inte kan finnas för
mycket filterverkan !!!
Martin |
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 08:42:36
|
quote:
Det har visat sig att i mitt lyssningsrum,har varken jag eller kunderna kunnat höra någon som helst skillnad mellan en ICA-maxi kabel och den medtagna kabeln.
Har kunderna haft med sig sina egna anläggningar eller endast sina nätkablar? Om de endast haft sina nätkablar med sig kan orsaken till att de inte hört någon skillnad vara att din utrustning och omgivning är "optimal" vad gäller att inte påverkas av spänningsmatningen.
En annan tänkt orsak, och här tänker jag högt, är att din anläggning inte klarar av att återge ljudskillnaden som uppstår.
Byter jag nätkabel på min "klockradio" lär jag inte höra skillnad så för att de inte hör skillnad hos dig behöver inte betyda att de inte hör skillnad hemma hos sig. |
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 09:11:54
|
En nätkabel är inget underverk om man inte har ordentligt
smutsig el, och knappast även då. Små små förbättringar
kan åstadkommas, men för verkliga, reella skillnader
behöver man bra förstärkare och bra högtalare. Att satsa
för mycket på kablar betyder att man kanske inte har råd
att skaffa sig bättre förstärkare eller högtalare, och
då har man nog missat målet.
Martin |
Edited by - MartinN on 2008/02/20 09:12:33 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 09:39:03
|
| Vox: Det är inte en förstärkare eller högtalare det är frågan om, utan ett rikt urval. Du är välkommen till mig om du tvivlar. Det finns ingen anledning att förolämpa mig på detta sätt. Jag skriver bara vad jag och andra har upplevt, och jag har inget som helst ekonomiskt intresse i detta. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2008/02/20 09:53:27 |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 09:44:11
|
Jag är heller inte tillverkare men väl förtrogen med kabelbranschen och kanske vågar man sig på några kommentarer om jag håller dem till att bli användbara för alla kabeltillverkare.
Själva utgångspunkten för kabelfrågor är ofta väldigt ensidig samt utgår ifrån tanken att t ex
det är ju bara 50 Hz
material A är bättre än B (och alltså borde...)
när det är så långt till Ringhals spelar de sista två metrarna ingen roll
de flesta apparater skär ju kraftigt allt högfrekvent slask på ingången (och alltså gör specialkabel ingen nytta)
Man bör ha med i tankegången också att ett slutsteg ställer andra krav på inkommande ström/spänning än ett försteg.
När det gäller att nätkablar faktiskt ger olika diskant (vanligast) eller bas har vi upplevt detta flera gånger och länge varit frågande om varför. Nätkabeln har ju bara en försörjande funktion och allt egentligt signalpåverkande sker ju efteråt inuti apparaterna, i kablaget och i högtalarna. (Vi har dock fått en förklaring på varför detta sker.)
Själv tror jag inte att en nätkabel klarar att filtrera något som kommer inifrån nätet, den kan ju självklart skärmas så att den vare sig strålar ut eller tar in något på de sista metrarna vilket kan vara nog så viktigt. Alla åtgärder som syftar till att åtgärda ett problem skapar dock ofta ett nytt. Kabel utan skärm ger något positivt men får negativa följdeffekter. Superduper-skärm ger en positiv effekt men skapar andra problem. En ferritkärna skär högfrekvent slask men skapar nya bekymmer osv i all oändlighet.
Erik har en poäng med resonemanget att det bästa vore om distortionen klaras av innan den når apparaterna vilket det är många som jobbar med via olika produkter.
Ett av de vanligaste argumenten vill jag kommentera och det handlar om alla de där milen innan ditt vägguttag. Om den liknelsen var relevant så behöver du aldrig asfaltera din uppfart eftersom vägnätet är så dåligt i landet.
Är du t ex förstärkare så är nätsladden inte sista metrarna. Den är de första två viktigaste metrarna som stärkaren "ser".
Ett problem med att utvärdera nätprodukter är klassiskt och ofta upprepat. En bra kabel eller en nätrenare kan vara värd sitt dubbla pris i ett hus och göra mycket begränsad nytta i nästa eftersom förutsättningarna där är mycket bättre. I Eriks hus är det kanske läget "bättre" och hans konstruktioner drar ju inte sådär värst mycket soppa från nätet och det kan ju också bidra till resultatet.
Min poäng är att det inte är så "bara" med strömkablar och om man hart fokus på EN sak så blir vare sig diskussion eller produkt (om man är tillverkare) särskilt lyckad.
Nu är det sportlov och begränsad datortid så jag nöjer mig här.
mvh
edit: MartinN har en poäng, det bor inget välljud i kablar och de kan aldrig förbättra en anläggning, bara skräpa ned och förstöra olika mycket och i idealfallet nästan ingenting. Kvalitet/pris skall hållas i paritet med övrig utrustning.
|
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
Edited by - Hi Fi Consult on 2008/02/20 09:46:38 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 09:44:48
|
| Pac: Det handlar i detta fall om en ledares förmåga att transportera högfrekvent energi. Men som det även har påpekats är det nog en mer effektiv ide att använda ett rätt konstrurerat filter som enbart släpper igenom 50Hz och ingenting annat. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 10:42:06
|
Visserligen är ett filter mycket enklare att designa
mer exakt och dämpar åtskilligt mera än en ferrit på
kabeln. Dock - ett filter ligger enklast i nätbrunnen
i apparaten och finns en sådan inte är det tidskrävande
att bygga in en sådan. Att bara köpa en nätkabel och
plugga i är mycket enklare, som vem som helst kan göra.
Martin |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 10:49:01
|
Att förändringen är enkel och möjlig för alla att göra är nog grunden för att marknaden för nätkablar existerar. Om alla kunde gå in i apparaterna och designa om nätdelarna skulle nog nätkablarna glömmas rätt fort? Nätdelens funktion är viktig i förstärkare men den påverkan man får från nätkabeln är minimal i jämförelse med andra komponenter som ingår i en nätdel.
Jag tror det är svårt att hitta en tillverkare av elektronik som anser att det är viktigt med en viss typ av nätkabel. Vad säger Bladelius t.ex? |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 11:01:54
|
Krell har levererat sina förstärkare med fastmonterade
kablar av god kvalitet 'för att inte folk skall montera
något skräp' istället.
Martin |
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 11:18:37
|
quote:
Vox: Det är inte en förstärkare eller högtalare det är frågan om, utan ett rikt urval. Du är välkommen till mig om du tvivlar. Det finns ingen anledning att förolämpa mig på detta sätt. Jag skriver bara vad jag och andra har upplevt, och jag har inget som helst ekonomiskt intresse i detta.
Jag ber om ursäkt om du uppfattade mitt inlägg som förolämpande vilket inte var min mening.
Det jag vill poängtera är att lika väl som det inte går att höra någon skillnad hos dig går det att höra skillnader på andra anläggningar vare sig du vill det eller inte. |
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 11:37:54
|
Jag har lagt märke till följande.
1. Att använda en halvexotisk billig nätkabel (EUPEN) tycktes ge något bättre resultat i ett äldre hus med sämre kabeldragning mitt i en storstad. Dock klara skillnader olika tider på dygnet (sämst på e.m.).
2. Utflyttning till en mindre stad till ett litet hus med helt fräsch kabeldragning (dedikerad fet nätkabel på egen säkring till stereon - inte dragen i vägg) gör samma kabel ingen skillnad alls (om den nu gjorde någon skillnad öht. En liten skillnad olika tider på dygnet (sämst på sena e.m.)
3. Att använda faspenna och vända nätkontakterna rätt ger visst positivt resultat.
4. Att flytta nätkontakterna till andra, tidigare oanvända uttag gav en kort tid av "oroligt" och "orent" ljud.
Mina slutsatser: det är viktigt att kolla vad som kommer ut ur vägguttaget och varifrån det kommer - kanske rentav bakvägen från cd:n eller skivspelarens motorkontroll. Det kanske hjälper att använda helt olika uttag för anläggningens olika delar, t ex separera källa och förstärkare.
Spelar kontaktytorna i sig större roll än man tror? Brukar inte dyra kablar ha bättre kontaktdon?
Kanske min anläggning inte är tillräckligt högupplöst för att skillnaderna ska höras tydligt (Quad 99/909/ESL-63), vilket i så fall snarare gläder mig, dvs. har ingen glädje av att höra det svaga vinandet från Norah Jones näshår. |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 11:43:03
|
Men tänk om Norah har använt näshårstrimmer ?
|
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 11:46:11
|
quote:
4. Att flytta nätkontakterna till andra, tidigare oanvända uttag gav en kort tid av "oroligt" och "orent" ljud.
Inspelning av vägguttag? |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 12:21:41
|
| En viktig sak som jag inte nämnt i detta sammanhang är att mina förstärkare arbetar i ren Klass-A, tillika med moderata effekter.Dvs strömförbrukningen ändrar sig ej med uttagen effekt. I en Klass-AB eller Klass-B förstärkare flyter strömmen med den uttagna effekten vilken kan uppgå till betydande nivåer. Om vi då använder ICA-maxi kablar (nytt begrepp?) finns möjligheten att den har för liten area med spänningsfall som följd vid vissa transienter, det kan eventuellt förklara varför nätkablar låter olika. Detta gäller i så fall även kablage till proppskåp mm det skadar nog inte att ha grov area på nätkabeln. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2008/02/20 12:27:06 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 12:47:55
|
Att det går höra skillnad på nätkablar tvivlar jag inte ett ögonblick på men det intressanta tycker jag är varför det blir skillnad och hur man bäst åtgärdar felet.
För hög resistans på nätdelens primärsida (nätkabeln är en del av detta) kan ge spänningsfall men en bra nätdel skall klara sådant. En rejäl kondensatorbank kan spela rätt länge utan att man har nätsladden inkopplad över huvud taget och det låter bra dessutom! Om transienter ger kortvariga spänningsfall på primärsidan är nog den bästa lösningen att öka kondensatorbankens förmåga att leverera "snabb ström" snarare än att byta nätkabel. Alla kan förstås inte göra detta men jag vill belysa företeelsen lite.
|
|
|
|
Zombie
Member
2502 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 12:48:28
|
huzze: skratta du...så var det, kanske placebo och inbillning, men jag hade inte
f ö r v ä n t a t en skillnad, vilket kan göra min upplevelse äkta, men för den skull inte mindre subjektiv - hokuspokusfiliokus
Övergångarna kan vara av betydelse, typ lödningar, kontakter, olika material(-varianter) som möts, oxidation, galvaniska effekter och en massa annat jag inte kan något ingående om... |
Översätter gärna eng/ty/dan/nor/est-sv, sve/est-eng, men tar betalt...fast inte så mycket |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 12:57:23
|
Jag har sett minst två teorier kring varför nätkablar skulle kunna låta olika och där båda haft höga ambitioner på veteskaplighet. De var båda för svåra och presenterades med alldeles för många ekvationer för att jag skulle kunna förstå dom. En presenterades ytligt på ett grannforum med möttes där av tystnad.
Jag har också sett mätningar presenterat som skulle kunna visa på skillnader men jag är inte tillräckligt kunnig för att kunna bedömma om de är korrekt gjorda. Även de är länkade till här på forumet.
Själv kör jag med billiga men väldigt väl skärmade typer i anpassade längder.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 15:43:21
|
| Zombie; Skrattade inte åt dig, snarare åt benämningen som sådan. Nog kan det vara som du beskriver. |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 17:42:28
|
"ICA kabeln" duger nog gott hos mig också Däremot är den alldeles för lång ( den som medföljer normalt ) och har gjutna kontaktdon så den måste kapas ( ser ut som ormbo annars ).
Det blir nästan lika mycket jobb som att använda DIY rakt igenom,och då kan den åsså bli snygg. 
( ej ännu startat projekt )
Mvh
Lech
Ps ska kolla med ICA Stig,Hans Mosesson från Nationalteaterns rockorkester.Ds |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 17:55:14
|
| MatsT: I en Klass-AB eller Klass-B förstärkare är det ingen nackdel att ha en ordentligt tilltagen kondensatorbank, men det var den totala strömförbrukningen jag berörde och den påverkas inte av storleken på kondensatorbanken. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
hman
Member
159 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 18:29:02
|
Jag är övertygad att en standard kabel är bäst. Lejonklou har en moddad "standard" kabel för 350:-. Tydligen hade han testat över 100 nät kablar innan han bestämde sig för den slutliga konstuktionen. I hans forum rekommenderar han grenuttag från clas olsson utan switch.
Jag har märkt att fördelen med skärmade nätkablar bruka försvinna om signal kablarna är väl skärmade.
|
Price is what you pay. Value is what you get. Buffett |
|
|
|
Daniel_S
Semester på egen begäran
308 Posts |
Posted - 2008/02/20 : 19:31:27
|
3. Att använda faspenna och vända nätkontakterna rätt ger visst positivt resultat.
Har suttit o vänt min nätkabel in o ut upp o ner i 3 dagar nu och det ända jag kan möjligtvis märka är en minskning i nät trafo brum ( tror mer på inbillning )men att mitt ljud skulle få ett gratis lyft ljudmässigt, No Way. Kul dock att det funkar för vissa.
Kanske har en för billig o kass anläggning!?
MvH |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly