| Author |
 Topic  |
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Little Esther-fan
Member
298 Posts |
 Posted - 2007/11/17 : 23:05:30
|
Jag håller ofta med i resonemanget: quote:
Skillnaden mellan en anläggning och en konsert är inte bara stor, utan mycket stor. Allt för många sk ref anläggningar är för ljusa och alldeles för upplösta; Det är för mycket detaljer, transparans, och sådant vi förknippar med hig-end
En "bra" anläggning fungerar bra i ditt lyssningsrum, Köp aldrig grisen i säcken, ens om anläggningen är dyr och kritikerrosad, den kommer inte att låta på samma sätt som den gör i andra lokaler.
Det viktiga tycker jag är, att musiken kommer fram på ett levande och medryckande sätt! 
|
 |
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2007/11/18 : 09:47:17
|
| Jag håller med i Blands resonemang att det här med transparans, microdetaljer, luftig diskantåtergivning etc inte är förknippat med live. Jag anser det helt enkelt vara en färgning av ljudet som många trots allt eftersträvar i sina system idag för att det skall låta vackert och insmickrande, brukar kunna uppnås av system som flirtar lite extra i det högsta registret samtidigt som området övre mellanregister/nedre diskant är lite avrundat. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/12/02 : 14:44:09
|
Jag håller med om det som sägs i första inlägget i tråden. Det kommer alltid en del inlägg om konserter med förstärkt musik på konserter fastän det inte är det som avses. Oförstärkt akustisk musik är min referens för musikåtergivning.
Vad gäller det andra vill jag citera mig själv från en gammal tråd:
quote:
Hmmm, vad är "bra" ljud?
Det är vissa saker jag reagerar mot när jag går runt t.ex på en Hifi-mässa. T.ex så kunde man på senaste Arkenmässan höra en demo av högtalare i olika modeller. Demon gick från billigare till dyrare modeller och hela tiden blev det mer och mer utpräglat att man hörde läpp- och smaskljud på närmickad sång, fisselljud från cymbaler och instrument. Det här är en trend, det SKA vara så. Man kallar det av någon anledning "detaljer"...
När jag hör en person som sjunger framför mig så kan jag inte urskilja läpp- och smaskljud som är så utpräglade att man tänker på dom. Kan ni?
För det första tycker jag det är rätt tokigt att närmicka på det viset. Jag tröttnar på det ganska snabbt.
För det andra så verkar det här ljudidealet vara en trend. Låter det så, ja då är det bra...
Vad händer nu om man har en anläggning som framhäver dessa så kallade "detaljer"? Jag kan bara svara för mig själv, men jag blir distraherad av det och tappar sammanhanget och livet i musiken. Man har tappat det allra viktigaste - kommunikationen mellan musiker och lyssnare. Kvar blir bara dött ljud. Vackert kanske - men dött, eftersom man distraheras bort ifrån det primära.
Stanna upp och lyssna på verkliga ljud! Hur låter det ute i naturen, hur låter fåglarna, hur låter det på gator och torg? Hur låter den där gatumusikanten egentligen?
Gå på konserter med akustiska instrument, gå på den där orgelkonserten som ges i kyrkan, gå och lyssna på körsång. Hur låter Luciatåget?
Hur låter det när hon säger att hon skrivit en sång om dig... När hon spelar den för dig, blir det något mer än ljud då?
Är det ett gytter av "detaljer" eller vad är det? Är det bara ljud - eller finns det något mer?
Fullgott och trovärdigt ljud kommer nästan genast in på filosofiska resonemang, för mig blir det så i alla fall.
Edit: Citatet ovan - Med reservation för inspelningskvaliteten. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2007/12/02 14:45:50 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/12/02 : 14:54:17
|
| Angående upplösning så är verkligheten oändligt upplöst. Det är absolut inget fel med hög upplösning, det låter naturligt och verkligt bara. Låter det vasst i toppen är det ju distorsion man hör! Det kan komma lite varstans ifrån, t.ex inspelningen eller högtalarelement... |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/12/02 : 15:51:31
|
Nästan alla här säger att oförstärkt akustisk musik är den bästa referensen. Jag håller inte med. Den är varken bättre eller sämre än musik på exempelvis en rockkonsert.
Ljudupplevelsen skapas ju när ljudvågorna når öronen/hjärnan. En perfekt återskapande anläggning måste alltså skicka ut ljudvågor som tolkas exakt likadant av öronen/hjärnan som den ljudupplevelse man hade fått om man varit på plats live vid inspelningstillfället. Vad som ursprungligen orsakat formen på ljudvågorna (akusiskt, PA etc) vid inspelningstillfället spelar ingen roll. Det är tolkningen av ljudvågorna i det ögonblick de träffar öronen/hjärnan som är referensen. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
Edited by - Marc on 2007/12/02 15:52:51 |
|
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2007/12/02 : 16:14:31
|
Men om det är en live aukustik konsert alltså konsert utan förstärkning så finns bara en eventuell felkälla innan ljudet når dina öron och det är akustiken i lokalen där spelningen görs.
Så snart det tillkommer förstärkning så får du in fler felkällor än när det är oförstärkt musik.
Poängen med att ha akustiska instrument som referens är förstås att ha något påtagligt att jämföra med som är så enkelt som möjligt så att inte felkällor introduceras i samband med uppspelning av just den referensen. Om det finns en felkälla så blir då referensen missvisande.
|
/Jonas
|
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/12/02 : 16:23:10
|
En slags referens för studioproducerad musik kunde ju vara hur den färdiga mastrade musiken låter i studion, då musiker och producent är "nöjda" med det hela. Om vi hemma kan återge samma ljud som dom hade så får vi ju i alla fall deras vision av hur det ska låta? En invändning som jag fått tidigare är att man inte använder så fin utrustning i studio, t.ex. högtalarna. |
rolnor |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/12/02 : 16:40:46
|
quote:
Men om det är en live aukustik konsert alltså konsert utan förstärkning så finns bara en eventuell felkälla innan ljudet når dina öron och det är akustiken i lokalen där spelningen görs.
Så snart det tillkommer förstärkning så får du in fler felkällor än när det är oförstärkt musik.
Det är här jag inte håller med. För mig är förstärkningen ingen felkälla - den är en del av källan under den konserten. Allt som påverkar ljudet innan det når mina öron är en del av källan. Jag skulle inte vilja lyssna på en skiva från en rockkonsert där "felkällan" förstärkningen tagits bort så att elgitarren plötsligt låter som om den inte vore inkopplad. Jag vill bara att det skall låta precis som det gjort om jag varit där - oavsett vilken mix av källor som påverkat ljudet innan det träffade mina öron. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2007/12/02 : 16:47:29
|
Jag tror att de flesta som hör att akustiskt instrument
'live' tycker att det låter vackert och värt att lyssna
på. Spelar man samma instrument från en stereoanläggning,
på skiva direkt därefter tror jag också att de flesta
tycker att det riktiga instrumentet lät mycket bättre.
Att förstärka ett instrument elektriskt - ex. fläskkvartetten
jämfört med stråkkvartett live kan visserligen ge effekter
på ljudet som man kan tycka är coolt men elektroniken
sätter sin prägel på förstärkta och mickade instrument,
även inspelningen.
Något försvinner vid elektrisk behandling och det kan vi
inte få tillbaka hur vi än försöker. Jag skulle påstå
att ett akustiskt instrument 'live' är mycket lättare
att känna igen med ljudminnet än ett inspelat. Att skola
sitt ljudminne är viktigt för då förstår man att
det vi lyssnar på är bra men inte perfekt.
Martin |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/12/02 : 17:09:19
|
quote:
Jag tror att de flesta som hör att akustiskt instrument
'live' tycker att det låter vackert och värt att lyssna
på. Spelar man samma instrument från en stereoanläggning,
på skiva direkt därefter tror jag också att de flesta
tycker att det riktiga instrumentet lät mycket bättre.
Absolut, och det beror ju på att inspelnings- och/eller avspelningsutrustningen inte är tillräckligt bra.
quote:
Att förstärka ett instrument elektriskt - ex. fläskkvartetten
jämfört med stråkkvartett live kan visserligen ge effekter
på ljudet som man kan tycka är coolt men elektroniken
sätter sin prägel på förstärkta och mickade instrument,
även inspelningen.
Jag kanske missuppfattar dig, men menar du att elektroniskt förstärkta instrument som exempelvis elgitarrer inte har någtot egenvärde som instrument utan endast är en förvrängd, sämre avart av en akustisk gitarr?
quote:
Något försvinner vid elektrisk behandling och det kan vi
inte få tillbaka hur vi än försöker.
Nja, ljudet ändras. På samma sätt som ljudet ändras när man sätter en resonanslåda av trä under den vibrerande strängen för att förstärka ljudet. Man kan ju säga att den vibrerande strängen är själva källan och resonanslådan en felkälla, eftersom den ofta är inperfekt och ger upphov till förvrängningar jämfört med det rena ljudet från strängen.
Å andra sidan är det inte svårt att tänka sig en elektrisk anläggning som återskapar ljudet av akustiska instrument perfekt. I teorin alltså. I praktiken har ingen lyckats ännu och det är därför det blir som du sa i första citatet. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
Edited by - Marc on 2007/12/02 17:13:50 |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2007/12/02 : 17:21:26
|
Jag reflekterar bara över att jag aldrig har varit på en
förstärkt rock-konsert där jag har varit nöjd med ljudet
jag hört. Hellre lyssnar jag då på studioinspelad musik.
Jag förstår inte varför man på konsert 'måste' höja
volymen till den grad att det låter vedervärdigt
och grötigt. Kanske jag har gått på fel konserter,
men ljudet från konserterna skulle jag inte vilja
ha hemma...
Martin |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/12/02 : 17:41:43
|
Martin, där slår du huvudet på en viktig spik! Om ljudet var dåligt vid inspelningstillfället, vill man då verkligen ha det likadant hemma? Här håller jag med dig om att det nog nästan alltid är förstärkt musik som låter dåligt.
Här är en sak som jag har funderat på utan att komma på något svar: Antag att man hade en anläggning som fick musiken att bli bättre (mer njutbar) än vad den faktiskt var vid inspelningen (även akusisk musik). Skulle man då fortfarande vilja uppgradera till den perfekta ljudåtergivningen? |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2007/12/02 : 18:01:35
|
Visst kunde jag acceptera en urkopplingsbar digitalprocessor
eller rörmojäng som fixade till dagens ljud så att all dagens musik
låter bättre. Därför mixtrar jag med DA-konvertrar, transporter,
jittermumsare osv. Jag väntar verkligen på 'the next magical
thing for CD reproduction.
Däremot vill jag ha mera rockkonserter utan PA och mixerbord.
Varför inte spela trummor, förstärkt sång och elgitarr med
EN rörförstärkare samt elbas med en rörförstärkare. Bara
publiken vore tyst så borde en sådan uppsättning ge en
njutbar konsert. Tyvärr har jag inte varit på en sådan konsert,
det blir bara mera och mera PA och förstärkarbatterier samt
en ljudvolym som kräver öronproppar på alla närvarande 
Martin |
Edited by - MartinN on 2007/12/02 18:02:51 |
|
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2007/12/02 : 18:09:19
|
quote:
För mig är förstärkningen ingen felkälla - den är en del av källan under den konserten. Allt som påverkar ljudet innan det når mina öron är en del av källan. Jag skulle inte vilja lyssna på en skiva från en rockkonsert där "felkällan" förstärkningen tagits bort så att elgitarren plötsligt låter som om den inte vore inkopplad.
Det är väl det som är poängen, att nyttja en referens där du vet hur ljudet ter sig utan förstärkning. Eftersom det inte är möjligt att veta hur elgitarren låter utan att blanda in all förstärkning (och ev. felkällor) så är det kanske inte en så bra referens (måttstock) till hur realistiskt en anläggning kan återge ljud. |
/Jonas
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2007/12/02 : 18:10:54
|
quote:
Däremot vill jag ha mera rockkonserter utan PA och mixerbord.
Varför inte spela trummor, förstärkt sång och elgitarr med
EN rörförstärkare samt elbas med en rörförstärkare
Varför rörförstärkare? Skulle dom färga ljudet mindre menar du? Det håller jag inte med om i så fall! Däremot måste det gå att sätta ihop ett förstärkningssystem som producerar mindre distorsion än vad majoriteten av dagens PA system gör, det är jag övertygad om! |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2007/12/02 18:17:22 |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2007/12/02 : 18:57:50
|
Hur mycket volym behöver en konsert egentligen. Här hemma klarar
jag mig med en förstärkare på 50W som jag normalt utnyttjar
kanske till 10%. Om man hade hifi-förstärkare och hifi-högtalare
på konserter (möjligtvis med litet mera effekt) så borde ljudet
bli bättre. Volymnivån är för hög och rumsresonanser och annat
elakt i klubbar tar överhanden. Ett annat 'dåligt' fenomen
enligt mig är 'arenakonserter'. För mycket publik och för
snikna 'musikbossar' som vill ha så mycket publik som möjligt.
Det finns knappast en möjlighet att få till bra ljud på
arenakonserter.
Sedan har vi dynamiken. Mycket av dagens elektriska musik
skulle jag kalla ON-OFF musik. Dvs. när elpianot kom kunde
inte musikern kontrollera anslaget och ljudstyrkan, det
var bara en ton eller tystnad. Likaså var det när man
började köra elgitarr med limiter och kompressor. Ingen
nämnvärd möjlighet att reglera 'musikens själ'. Problemet
är inte bara loudness-race och mastring, utan ibland
också instrumenten. Att spela ett akustiskt instrument
och REGLERA dynamiken är svårt.
Martin |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/12/02 : 19:02:00
|
Ok, jag tror jag har missuppfattat poängen med tråden.  Jag trodde det handlade om den faktiska referensen för anläggningen, dvs vad den skulle prestera för att vara en perfekt återgivare. Fast nu börjar jag inse, tror jag, att den handlar om vilka ljud som har minst avvikelse från gång till annan, dvs där man utan att ha varit med med störst sannolikhet ändå kan pricka in hur det lät.
För att utvärdera och jämföra anläggningar med så bekanta ljud som möjligt, borde man i så fall kosta på sig att ta med sig ett gäng nära och kära till en bra inspelningsstudio, och spela in deras röster. Eftersom man hör deras röster var och varannan dag får man en super-referens åtminstone för återgivning av röster.
|
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2007/12/02 : 19:41:50
|
Trådkapning, OT och annat är välkommet. Forumet är fritt
Martin |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/12/02 : 19:46:44
|
Japp, det är exakt det som är poängen. Det är klart, vet man exakt hur en gitarrists olika distpedaler och förstärkare låter osv så kanske man kan ha en chans. Man kan ju labba precis hur mycket man vill med ljudet, såg t.ex en konsert med John McLaughlin där hans gitarr lät som en elorgel ena stunden och något annat nästa stund. Helt obrukbart som referens men rent förb...t bra. Det finns massor med bra elektronisk musik som jag lyssnar på med förtjusning. Men - jag vet bara hur för mig välkända röster och instrument låter och då har jag ingen chans att relatera till något annat.
quote:
En slags referens för studioproducerad musik kunde ju vara hur den färdiga mastrade musiken låter i studion, då musiker och producent är "nöjda" med det hela. Om vi hemma kan återge samma ljud som dom hade så får vi ju i alla fall deras vision av hur det ska låta? En invändning som jag fått tidigare är att man inte använder så fin utrustning i studio, t.ex. högtalarna.
Förutsätter i princip att du var med i studion vid det tillfället. Jobbar du i studio kanske? I så fall förstår jag hur du menar.
Ett exempel på välkänd referens är ju förresten vår medlem Lech, han har alltid med sig en skiva med Totta Näslund, som han kände personligen. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2007/12/02 : 20:20:53
|
Visst är röster jättebra men jag är inte säker på att jag kunde
pricka in någon känd och bedöma anläggningen enligt rösten.
Jag tror att ett instrument är klangligt mera komplext än
en röst för hörde jag ett inspelat instrument som jag skulle
tycka att lät perfekt kunde jag genast höra det. I min
anläggning hör jag något trevligt man långt ifrån perfekt.
Nog kan det tänkas att röster är bättre än instrument,
men jag har inte spelat in någon annans röst...
Dessutom har jag hört min egen röst inspelad och sannerligen
låter det inte som man själv är van vid (dåligt exempel ?)
Martin |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2007/12/02 : 21:15:37
|
Det låter vackert att säga; "verkligheten är oändligt upplöst". Men,jag vet inte om det innehåller så mycket substans. Vad jag menar med för mycket upplösning, har inget med verklighetens oändliga upplösning att göra, utan att många anläggningar ger för mycket information. Information/upplösning som inte finns i konsertlokalen, utan endast i skivan, anläggningen mm - t.ex separation mellan instrument, violiner som snurrar omkring i rummet mm.
Underhållning är kul, men det är inte alltid detsamma som ett återskapande av ett konserthus. Många, mycket dyra, anläggningar är underhållning. Det är inget fel med det. Men man ska veta vad man köper! |
Edited by - Bland on 2007/12/02 21:16:48 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/12/02 : 22:19:08
|
Bland:
Hur ska man skriva för att beskriva verkligheten då? För du menar väl inte att det är begränsad upplösning i ljudet i verkligheten?
quote:
Information/upplösning som inte finns i konsertlokalen, utan endast i skivan, anläggningen mm - t.ex separation mellan instrument, violiner som snurrar omkring i rummet mm.
Då är det distorsion av olika slag vi talar om. Eller inspelningstrix. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2007/12/03 : 09:14:53
|
Glöm inte en sak bara, bla näms
quote:
Det är klart, vet man exakt hur en gitarrists olika distpedaler och förstärkare låter osv så kanske man kan ha en chans
Hur många kan höra skillnader på olika märken av gitarrer, olika strängar osv ? Det räcker med att man sitter ett par meter åt sidan för att ett akustiskt instrument ska låta helt anorlunda.
Vidare näms
quote:
Att spela ett akustiskt instrument
och REGLERA dynamiken är svårt.
Du kan i studion göra saker som du aldrig klarar av live för det kommer helt enkelt bli för högt. Alla akustiska instrument ändrar klang beroende på hur starkt du spelar. Det gör att spelar man live och det är oförstärkt så måste man hålla igen. Men är den akustiska gitarren förstärkt så kan man dra till så strängarna nästan smäller o man får den där speciella klangen o kompressorn håller volymen nere.
Att vara ett helt gäng som spelar live o oförstärkt är sketasvårt.
Det här är inget motargument så ni vet |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2007/12/03 : 09:18:26
|
Att beskriva verkligheten är minst sagt komplicerat. Och självklart är det så att ljudet i konsertlokalen - verkligheten - inte är begränsat. Hur skulle den kunna vara det? Det är ju det ljudet vi vill återskapa.
Stoppa in en skiva i olika anläggningar och du kommer att få olika tolkningar av musiken. Samtliga tolkningar kan vara "korrekta". Det finns inte en tolkning som är rätt. Men, det finns anläggningar som gör mer än det som finns i konsertlokalen. Det är inte distortion utan just det du kallar trix. Det är inte enbart inspelningen som gör dessa trix - prova med samma skiva i olika anläggningar. Utan det är anläggningen som lägger till saker som inte finns! Den upplösning som finns i många dyra anläggningar är betydligt högre än den som finns konsertlokalen. Och för mig är återskapandet av konsertlokalen det primära för en anläggning.
Jag menar helt enkelt att många anläggningar manipulerar ljudet för att passa ett ljudideal som många vill ha(jag kallar det underhållning). Det finns två spår i dagens high-end värld; återskapandet och underhållning. Underhållning är inte alltid fel, men det ger inga konsertupplevelser
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly