| Author |
 Topic  |
|
MartinN
Member
1333 Posts |
 Posted - 2007/11/14 : 12:15:56
|
Jag börjar förstå J.Gordon Holt:s synpunkt på hur
hifi bör klassificeras och betygssättas. Som jag
har förstått det menar Holt att den enda referensen
som behövs och är möjlig att använda vid jämförelse
av hifi är ljudet av akustiska instrument. Han menar
att både dagens tillverkare och konsumenter har tappat
bort sig och bedömmer utifrån egna referenser, hur
man tycker att det borde låta och när man använder
studioproducerad och elektroniskt manipulerad
musik.
Jag anser också att den enda referensen kan vara
akustiska instrument man hört 'live'. Jag själv
försöker gå några gånger på konsert med sådan
musik per halvår och visst är det riktigt
lärorikt. Ju mer man lyssnar desto enklare
får man ett ljudminne av hur instrument egentligen
låter 'live'. Detta ljudminne har varit till
stor hjälp för mig att mixtra och sätta ihop
min anläggning så att den spelar på bästa
möjliga sätt.
Summarum anser jag att Holt har helt rätt.
Vad anser ni ?
Martin |
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2007/11/14 : 12:50:54
|
Små, intima oförstärkta konserter då!?
Jag går inte på mycket konserter, faktum är att jag har aldrig varit på en konsert som låtit BRA. Det närmaste bra ljud på konsert jag varit är med Bo Kaspers och där spelades det så högt att jag reflexmässigt kisade med ögonen och det slutade med att jag höll för öronen för att dämpa. Har inte gått sedan dess men har investerat i konsertproppar för nästa tillfälle vilket jag inte kan säga att jag längtar till (om det blir något).
Min ringa erfarenhet är inte att det ska låta bra på konsert, utan låta mycket.
Vet inte ens vart man ska vända sig (i norr) för att få uppleva riktigt välljudande konserter.
Kan inte påstå att instrument låter realistiska när de är uppspelade via en PA-anläggning på nu-ska-nu-bli-hörselskadad-nivå.
Om du istället refererar till verkliga ljud, t.ex. att jämföra piano uppspelat via ljudanläggningen med någon som sitter och spelar piano, eller gitarr eller vad det nu kan vara så erkänner jag att jag aldrig hört någon sådan referens   |
/Jonas
|
 |
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2007/11/14 : 12:53:28
|
| Vilken upplevelse av det akustiska instrumentet är det som är den sanna? När man håller örat intill instrumentet eller på fem meters avstånd? I en kyrka eller i en dämpad inspelningsstudio? Det är nog svårt att definiera en enda "rätt" referens, om ens intressant att försöka att verkligen göra det. Det är däremot intressant att diskutera och där gör Holt ett bidrag. |
Min anläggningstråd |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2007/11/14 : 13:05:05
|
Konserter jag kan tänka mig som referenser är :
Gatumusikanter spelandes dragspel, saxofon, fiol, gitarr etc.
Singer/songwriter, konsert med bara gitarr+röst
Akustisk Jazzkonsert
Kammarmusik
Symfonisk musik
Osv, men nyttigast tycker jag kammarmusik
med violin, klarinett och piano är för
att skola hörselminnet.
Martin |
|
|
|
Jolojl
Member
835 Posts |
Posted - 2007/11/14 : 13:32:42
|
Tycker det här är en intressant fråga ... 
Undrar ibland över vad som formar ens föreställning om hur en musikanläggning skall låta ... Var t.ex. på rockkonsert för något halvår sedan, ljudet var kasst men det pumpade hårt. Funderade då på hur mycket PA-anläggningar påverkar ens föreställning om hur musik skall låta ...
För att konkretisera, kommer en person som växt upp på hårdrock och som bara varit på rockkonserter att välja en annan anläggning (= ha en annan föreställning om/förväntning på hur en anläggning skall låta), än en person som växt upp på akustiska instrument och konserter? Eller en person som jobbar i studio och med studioteknik? Eller någon som bara spelat kyrkoorgel och sjungit i kör?
Om man svarar ja på ovanstående (att man har olika förväntningar på hur en musikanläggning skall låta), betyder det då att det finns rockanläggningar, discoanläggningar, jazzanläggningar, konstmusikanläggningar o.s.v.
Jag bara slänger ur mig frågan, har inget svar ...
Johan  |
|
|
|
Jolojl
Member
835 Posts |
Posted - 2007/11/14 : 13:47:56
|
quote:
Osv, men nyttigast tycker jag kammarmusik
med violin, klarinett och piano är för
att skola hörselminnet.
Martin
Var på stråkkvartettkonsert för ett tag sedan, satt ganska nära scenen (rad 2), och vad som slog mig mest var att jag faktiskt inte alls kunde lokalisera de enskilda instrumenten lika väl som på en skivinspelning. Det är klart att det gick att urskilja de olika instrumentens stämmor (och även ibland rumsplacering) men rumsplaceringen var inte alls lika tydlig som i en inspelning, musiken flödade på något sätt fram mycket mer som en enda helhet ...
Det här får mig att undra om det verkligen är livemusik som skall tjäna som rättesnöre? Kanske målet för en musikanläggning snarar bör vara att återge själva inspelningen på bästa sätt (vad det nu är ...). Och då är ju elektroniken med redan från början ...
Knepigt det här ...
Johan |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2007/11/14 : 14:03:12
|
Jovisst har inspelningskedjan påverkat musiken.
Mikrofon - kabel - mikrofonförstärkare - mixning.
Och beroende på t.ex. mikrofonuppställning så
påverkas ljudbilden mycket kraftigt och i viss
mån även instrumentens klang.
Jag anser nu att klangen skulle vara den viktiga
referensen och att sedan ljudbild med 3D osv
skulle ges som extra för att förstärka upplevelsen.
Visst måste man ta med massor av faktorer för
att bedöma kvalitet, så kanske uppgiften att
definiera någon referens egentligen är omöjlig.
Martin
|
|
|
|
Jolojl
Member
835 Posts |
Posted - 2007/11/14 : 14:15:40
|
quote:
Jag anser nu att klangen skulle vara den viktiga
referensen och att sedan ljudbild med 3D osv
skulle ges som extra för att förstärka upplevelsen.
Jag håller med! Klangen är nog det som lättast går att knyta till det verkliga instrumentet.
Men det är ju å andra sidan svårt det med ... Likadan akustiska instrument kan ju låta väldigt olika ... Och för att inte tala om elförstärkta instrument ... OBS! Jag argumenterar inte mot någon ståndpunkt här, och minst av allt din, vill bara lyfta fram varför det kan vara svårt att hitta någon säker utgångspunkt för bedömningar ...
Johan |
|
|
|
MullBenkt
Member
1276 Posts |
Posted - 2007/11/15 : 03:30:26
|
Jag kan hålla med om att oförstärkta akustiska instrument är den enda referensen, med tanke på att det inte är någon ljudtekniker inblandad. Så fort man blandar in ett PA (och då oundvikligen en ljudtekniker) så får man en mänsklig faktor som har sin syn på "hur det ska låta". Jag måste däremot påstå att t ex akustisk gitarr utmikad med en fin Neumann-mik, rattad av en bra ljudtekniker (i samråd med gitarristen såklart) förstärkt i en riktigt påkostad PA-anläggning kan "förstärka" känslan av instrumentets klang.
En oförstärkt gitarr har en ganska tydlig begränsning i volymkapacitet. Lokalen måste vara perfekt för att inte släcka ut viktiga övertoner etc etc. |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2007/11/15 : 09:13:29
|
Jag anser att Holt har helt rätt. Live och akustiska instrument är den enda referensen. Precis som Holt anser jag att många tillverkare och konsumenter inte vet/bryr sig hur det låter i ett konserthus. Det finns två spår idagens hifivärld; De som faktiskt vill återge verkligheten och de som vill ge "underhållning. Det är inget fel med underhållning men det har inget att göra med hur det faktiskt låter i ett konserthus. Och jag tycker att många sk. vrål-dyra anläggningar inte är i närheten av hur en konsert låter. Det är underhållning!
Jag var i veckan och lyssnade på Tan Dun (vatten resp pappers konserten för slagverk) och insåg för 1000-gången att detta ljud vill jag ha hemma. Det har jag inte (jag satt på parketten i mitten på 12 raden och där är ljudet oerhört bra), men jag har ett ljud hemma som är bättre än tredje raden! Det räcker för mig! :-) |
|
|
|
Stefanolo
fd. Stogi
396 Posts |
Posted - 2007/11/15 : 09:48:33
|
Tjenis! Mycket intressant frågeställning/iakttagelse .
quote:
Konserter jag kan tänka mig som referenser är :
Gatumusikanter spelandes dragspel, saxofon, fiol, gitarr etc.
Singer/songwriter, konsert med bara gitarr+röst
Akustisk Jazzkonsert
Kammarmusik
Symfonisk musik
Osv, men nyttigast tycker jag kammarmusik
med violin, klarinett och piano är för
att skola hörselminnet.
Martin
Jag håller med.
Jag spelade fiol/violin under drygt 10 år när jag var yngre. Både solo och i orkester. Har under åren lyssnat på all sorts musik på "stereon". Inte förrän de sista två åren har jag verkligen förstått/lagt märke till hur viktig "klangriktig" återgivning är för att jag ska njuta av att lyssna på en skiva. En bra live-inspelning, typ OPUS3, känns mycket levande och inte så "tillrättalagd". Fina instrumentklanger.
Det är nu ca ett år sedan jag skaffade hornhögtalare med bredbandselement med mycket hög verkningsgrad och SET 2A3-förstärkare och det var en riktig "öronöppnare". Nu låter instrument och röster mycket mer som jag är van att höra dem live. Nu kan jag spela på betydligt lägre ljudvolym och ändå få fram klangerna över hela frekvensspektrat. Ljudbilden/stereobilden är klart underordnad (inte alls oviktig) klangriktig återgivning för mig. Det är mycket stor skillnad mellan en lyssnares position i sitt lyssningsrum och mikrofonens/-ernas placering i inspelningslokalen så rumsupplevelsen skiljer sig drastiskt åt mellan live och hemmalyssning.
Självklart är inspelningen viktig och visst kan man komma "nära" även med annan typ av system men rekommendationen att gå och lyssna på akustisk musik utan elektronik inblandad är bra. Man får en bra referens.
Ovan skrivna är min personliga erfarenhet och jag vill inte pracka på någon en "sanning". Jag har förstått att många uppskattar mikroskopisk precision i detaljåtergivningen, "jordbävningsbas" eller absolut balans i "ljudbilden" så smaken är olika . Och det är bra. Mångfald är bättre än enfald  .
/stefan |
|
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2007/11/15 : 10:29:46
|
quote:
Och jag tycker att många sk. vrål-dyra anläggningar inte är i närheten av hur en konsert låter. Det är underhållning!
Det finns fler aspekt än de "ljudliga" att ta hänsyn till vid ett live-event eftersom hjärnan är så pass speciell som den är så bidrar även andra faktorer än just ljudet till att helheten blir mer spektakulär. Alla intryck och en sinnestämning påverkar tveklöst hur man uppfattar ljud.
Alla omkringliggande faktorer uteblir när man lyssnar till en konsert återgiven via en god musikanläggning -- men inte därmed säger jag inte att ljudanläggningen ger samma/lika bra ljud!
Detsamma gäller även i helt andra fall, ta t.ex. hockey där någon som varit helt ointresserad av hockey kan bli väldigt intresserad av hockey bara för att man vid ett tillfälle går och ser en hockeymatch live istället för på TV -- det går inte att jämföra live med återgivning oavsett om det handlar om ljud, bild eller något annat och där spelar själva "upplevelsen" en extremt stor roll.
Hur avgör man vart gränsen går mellan verklig ljudlig kvalitet och det man hör som tveklöst är förstärkt av själva upplevelsen? Det går inte.
I det stora hela så tycker jag det låter sunt att verkliga instrument och då oförstärkt ska vara referensen. |
/Jonas
|
Edited by - EuphoniC on 2007/11/15 10:32:32 |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2007/11/15 : 17:19:04
|
"det går inte att jämföra live med återgivning oavsett om det handlar om ljud, bild eller något annat och där spelar själva "upplevelsen" en extremt stor roll."
Jo, jag tycker att det går att jmf. Upplevelsen är inte så stor ren visuellt att lyssna på en symfoni i ett konserthus ( oftast är det bäst att blunda då slipper man inse att man är yngst i församlingen, även fast jag har passerat 45 men ej 50!). Utan det är visuellt sätt en ganska trist tillställning. Svartklädda musiker, frack på dirigenten och en ålderstigen publik. Ljudmässigt och musikaliskt är det en hit! MBL har inte en chans! :-).
|
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2007/11/15 : 18:19:08
|
quote:
och insåg för 1000-gången att detta ljud vill jag ha hemma. Det har jag inte
Detta kan jag skriva under också för mig. Tyvärr är det säkert
omöjligt att uppnå en fullständig illusion. Målet med hifi kan
tänkas vara svaret på hur nära 'referensen' man lyckas komma.
För mig räcker min anläggning ganska långt men jag retar mig
alltid emellanåt, på att det nog ändå inte låter riktigt
bra där hemma.
Martin |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2007/11/15 : 22:12:52
|
"Tyvärr är det säkert omöjligt att uppnå en fullständig illusion."
Det går inte att uppnå illusion, jag tror inte det. Och jag har aldrig hört något som varit i närheten! Så hade jag en några miljoner över, så skulle jag inte satsa dem på en ny anläggning! Nej, jag skulle vara ledig ett år och åka jorden runt och lyssna på "verkligheten"! |
|
|
|
poppen
Member
1570 Posts |
Posted - 2007/11/16 : 08:28:58
|
Akustiken är annorlunda på Stockholmskonserhus beroende på vart du sitter. Sitter du på läktaren får du en ljudbild. Sitter du mitt i lokalen en annan. Olika streobilder. Men det är lärorikt för du lär dig ungefär hur högt instrumenten låter. Det låter mer än man kan tro.
En liten fiol låter mer än en akustisk stålsträngad gitarr men och andra sidan har ju fiolen stråke. En klassisk fiol låter mer än en folkmusik fiol också vilket heler inte är så konstikt. |
Edited by - poppen on 2007/11/16 08:30:37 |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2007/11/16 : 08:51:19
|
| Poppen! Visst är det stor skillnad vart man sitter. Sitter man fel låter det bättre hemma. Och precis som du säger är det mycket lärorikt att sitta på olika ställen. Jag gillar mitten på parketten! Men, vissa vill ha första, andra raden mm. Det finns de som även gillar att sitta i orkesterdiket! Även på ett konserthus går det att välja ljudbild! |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2007/11/16 : 09:44:01
|
quote:
Tyvärr är det säkert
omöjligt att uppnå en fullständig illusion.
Varför jaga den fullständiga illusionen? Jag tror att det är många med mej som upplever tillräckligt stark illusion för att bli starkt positivt berörda av det vi hör. Jag har förstått att människor som musicerar själva eller sjunger i kör har extra lätt att uppleva illusionen. Dessvärre så är det stora flertalet av de Hifi-apparater som säljs inte kapabla att förmedla en illusion, man måste handplocka. Sedan har man en annan illusionsförstörare att tampas med, och det är rumsakustiken. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
alpinist
RödaTråden-vinnare
963 Posts |
Posted - 2007/11/16 : 16:22:15
|
För att svara på den inledande frågan: Jag är helt inne på
samma linje, och en sak jag tycker mig märka när jag hör
akustisk musik live (blås/stråkinstrument, sång...) är
total frånvaro av vass diskant. Jag tror nästan att det liknar
det ljud som en del skulle kalla "mysigt", "varmt" etc., men
om det är så verkligheten låter så är det så jag vill min stereo
ska låta.
|
Tremolo junkie! |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2007/11/16 : 18:25:07
|
Jag håller med.
Jag skulle just precis till att skriva precis det du skrev.
Jag upplever att det som många menar är neutralt egentligen låter för tunnt. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2007/11/17 : 01:14:08
|
Visst är det något speciellt med naturliga omickade oförstärkta ljud. Att mitt i natten sitta vid en tjärn i norrland utan flygljud och trafikljud höra en uggla hoa ett par kilometer bort på andra sidan sjön. Det är vad man kan kalla hög dynamik med en nattsvart bakgrund.
Att få ynnesten av att ha hört ett brta jazzband spela omickat på en festival i Nice i en amfiteater från romartiden är en annan.
Detta var vad jag hörde och upplevde i början av 70-talet och artisten som jag inte visste vem det var då var Oscar Petersson.
Det var en av mina höjdpunkter, men som en av er skrev, att höra en gatumusikant ellr en grupp gatumusikanter kan också vara en av referenserna. Ett sådan grupp hörde jag och Timbre när vi besökte Luleå för några år sedan.
Bara att lyssna till folk när dom talar ger en bra referens.
När den naturliga omickade referensen stämmer i anläggningen så klarar anläggningen oftast också av att återge ljud som inte är av naturligt ursprung, som elektronisk musik.
Den klarar också av att återge en upptagning av konserter med PA-anläggningar på ett sätt som ger en äkta känsla.
Att ha en unplugged referens är det enda rätta och det finns ingen annan referens då detta är livets referens. Allt annat är mickat och vid mikrofonen börjar mer eller mindre en förvanskning av verkligheten.
Naturligt ljud är högupplöst, vad det gäller naturliga instrument mjukt- öronvänligt- medryckande - intimt - osv.
Om en anläggning spelar vad man kallar "analytiskt" så är det distorsion med i spelet.
En anläggning som spelar med hög upplösning och full dynamik spelar alltid lätt och dynamiskt utan distorsion som "analytiskt".
En bra anläggning spelar lätt och stressfritt och om man har en känsla för naturen på ett naturvärdigt sätt.
Om öronen säger ifrån så är det inte naturvärdigt.
Det är enbart stressigt!!!! |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2007/11/17 : 03:26:52
|
Referens är ju helt konstigt att tala om egentligen. Röster låter ju helt olika beroende på vilket rum de finns i, är personen lite förkyld eller allergisk, lite uttorkad eller inte. Så, talet om en referens är lite orimligt tycker jag. Det går helt enkelt inte. Då har vi inte ens diskuterat hur mickuppställningar "påverkar" ljudet, inspelningskedjans påverkan och sen uppspelingskedjans påverkan. Så, någon absolut referens går nog inte att hitta. Vi är nog alla rent subjektivt bedömmande. Om man hör en skiva och man inte upplever att det låter "onaturligt" då låter det ju bra, men vad det där onaturliga är, det lär variera från person till person.
Mina 20 ören. |
Sweden->Ireland->Australia->Ireland->...Sweden...Glad to be back
|
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2007/11/17 : 14:04:50
|
"Referens är ju helt konstigt att tala om egentligen. Röster låter ju helt olika beroende på vilket rum de finns i, är personen lite förkyld eller allergisk, lite uttorkad eller inte"
Visst kan man tala om ref. Men, det har sina begränsningar! Både Holt och TAS-Harry satt en gång i tiden och tyckte sig känna igen olika konsertlokaler! Och en viss HP kände väl till Carnegie Hall, och kunde i skivrecensioner påpeka att han kände igen Carnegie eller inte. Idag gör inte HP det... trist. Vidare varierar ljudet oerhört mycket var du sitter i lokalen. Många har sina favorit platser, dit de återkommer varje gång.
Skillnaden mellan en anläggning och en konsert är inte bara stor, utan mycket stor. Allt för många sk ref anläggningar är för ljusa och alldeles för upplösta; Det är för mycket detaljer, transparans, och sådant vi förknippar med hig-end . I verkligheten låter det inte så...thats it! Visst kan vi skylla på inspelningar, men jag tror inte det! För många inspelningar ger den underhållning många vill ha! Som jag skrev tidigare; Det finns underhållnig och det finns de som vill återskapa ett konserthus! Det är inget fel på underhållning men man ska veta vad man köper! |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2007/11/17 : 16:54:15
|
Den som inte har någon ljudreferens måste ha varit döv sedan födseln.
Den första referensen dom flesta får är förmodligen mammas röst.
Sedan byggs referanserna upp under uppväxttiden och det är ingen som inte får någon typ av referens. Den som växer upp med hörlurar spelandes MP3 under den vakna tiden kommer att få en väldigt taskig referens, men likaväl blir det referensen.
Alla har vi byggt upp referenserna på lite olika sätt, men alla har en referens oavsett om vi är medvetna om den eller ej.
Det är samma sak med alla sinnen att vi bygger upp en referens medelst programmering av hjärnan och det sker från start omedvetet, men kan i vuxen ålder bli en medveten programering.
Referenser för smak, lukt, syn, känsel, hörsel osv. har alla och alla delar kan tränas upp oavsett ålder, men sedan har vi olika förutsättningar. Vissa har lättare för en del saker.
Alla kan inte bli världsmästare i simning oavsett hur mycket vi tränar. En del människor har bitar medfött som gör att dom är bättre och har lättare att lära in vissa saker, men dom kan vara sämre på annat.
Men alla har referenser. Utan dom skulle vi inte fatta någonting.
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
