| Author |
 Topic  |
|
Tomas
Member
1037 Posts |
 Posted - 2007/12/03 : 10:16:38
|
| Jag mixar live 5 dagar i veckan, alltså lyssnar jag på en uppsjö av instrument både förstärkt och oförstärkt. Samma instrument upplevs olika i olika akustiska miljöer. Mitt humör spelar stor roll, är jag trött och hungrig skär jag gärna övre mellanregister på tok för mycket. Dessutom kanske man lyssnar mest på musik med elgitarr, elbas, syntar och annat som kräver förstärkning. Vilka referenser är absoluta då??? Bara en liten tanke om en absolut sanning. |
Konst är sånt man inte kan, för sånt man kan är ju ingen konst.
Teknikansvarig www.Brewhouse.se
Hemma:http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37317 |
 |
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/12/03 : 14:56:44
|
quote:
Förutsätter i princip att du var med i studion vid det tillfället. Jobbar du i studio kanske? I så fall förstår jag hur du menar.
Min bror är musiker så jag har varit en del i studio, men jag har nog missuppfattat den här tråden. |
rolnor |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/12/03 : 15:12:06
|
quote:
Men, det finns anläggningar som gör mer än det som finns i konsertlokalen. Det är inte distortion utan just det du kallar trix. Det är inte enbart inspelningen som gör dessa trix - prova med samma skiva i olika anläggningar. Utan det är anläggningen som lägger till saker som inte finns! Den upplösning som finns i många dyra anläggningar är betydligt högre än den som finns konsertlokalen. Och för mig är återskapandet av konsertlokalen det primära för en anläggning.
Förstår vad du menar tror jag. Jag håller mestadels med.
Men visst kan man uppnå detta ljudideal med hjälp av dist! Jag har möjligheten att lägga på dist i datorprogram vid uppspelning för att testa och så här blir det i mina öron: 2% dist i bandet 2kHz till 10kHz ger "detaljerat" ljud med överdrivna smaskljud osv. 2% dist i bandet 10kHz till 20kHz ger en "skimrande topp". (vet inte spektrat här men det ska imitera rör, bör mao vara en fallande skala med 2:a ton som högst)
Detta tror jag görs medvetet som en säljande ljuddesign. På mässor och annat behövs något som drar uppmärksamheten till sig.
Upplösningen i dessa "underhållnings"-anläggningar är inte alls högre, det är en falsk upplösning om det inte låter naturligt och enkelt. (Naturligt och enkelt behöver inte heller innebära att ljudet är snällt och inställsamt, tvärtom, det är bara ärligt.) En riktigt ordentligt bra anläggning drar inte uppmärksamheten till sig, den gör inget extra alls. Min erfarenhet är att det är ovanligt att anläggningar är SÅ bra.
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2007/12/03 : 16:01:37
|
Visst är den falsk, och den låter inte naturligt. Helt överens med dig.
Och visst kan det vara dist, man lägger på - detta visste jag inte om (kul test, du kan göra). Men, det kan lika gärna vara så att man lägger på för mycket blått, när man försöker visa himmlens färger. Enbart för att man själv tycker att det blir vackrare så! Då har man glömt att det är återskapande verksamhet man håller på med, inte skapande (Vilka penslar man använder inom elektronikensvärld vet jag ej. Dist, verkar vara en pensel)
"En riktigt ordentligt bra anläggning drar inte uppmärksamheten till sig, den gör inget extra alls. Min erfarenhet är att det är ovanligt att anläggningar är SÅ bra."
Kan inte säga det bättre själv. Det är mycket ovanligt med så bra anläggningar. Och min poäng, med mina inlägg, är att det finns två vägar inom hifi; Underhållning och återskapande. Och som jag ser det, blir det mer och mer underhållning och mindre av återskapande. Och även dyra sk. ref. anläggningar lider av denna underhållnings sjuka. Världen är vacker som den är. Vi behöver inte måla om musikens färger i glättiga pasteller. |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2007/12/03 : 17:49:58
|
Återskapande vs. underhållning - om man exempelvis anser
att ljudbild och 3D-egenskaper är dist och underhållning,
då kan man lika gärna lyssna på monoinspelningar ?
Jag tycker att ljudbilden måste existera så bra som möjligt
för att underlätta återskapande, så att lyssnaren har
det lättare att föreställa sig inspelningen av t.ex.
klassisk musik. Sedan håller jag inte heller med om att
ljudbild och 3D inte existerar i en konsertsal. Om man
bara sitter tillräckligt långt ifrån scenen närmar sig
ljudbilden det som en stereoanläggning presterar.
Däremot får inte instrumentens klang vara felaktiga
med dist och onaturligheter.
Martin |
|
|
|
edison
N.A.udiophile
2529 Posts |
Posted - 2007/12/03 : 19:40:40
|
Kan möjligen vara så att när man SER musikerna/scenen etc så hjälper synen till att "placera" ljuden man hör, till en viss del iaf.
Hemma har man enbart ljudet, och den illusion av "verklighet" som inspelningen samt systemet tillsammans försöker (åter)skapa blir ju lite rumpuggen redan pga att synintrycken inte finns med.
Blundar jag framför stereon när jag lyssnar på exempelvis "en stor orkester återgiven från en inspelning gjord på plats i ett konserthus", då kan jag lättare uppleva djup/bredd/husets "sound" etc än om jag tittar och ser mitt eget rum.
Hur mkt detta gör/förgör varierar säkert från person till person, men att det har betydelse skall man räkna med... |
SACD/DVD-Audio: Pioneer DV-575A / CD: Sony CDP-X3000ES / LP: H/K T60 & Ortofon OM40 > Vincent RIAA > ACURUS Line Pre L10 > slutsteg ACURUS A100 > > Högtalare: 'Projektbygge' "The Pretender", en stativare m Seas Excel 5" & SS 2905/9300
(Vilande: en fn trasig Edison60, samt högt.bygge med Seas Excel 8" (pappkon) & Scanspeak D9300) Nystartat bygge: SEAS 25F-EW bas + Scanspeak D2905/9300 diskant. Sluten låda på 33 liter, vilken skall bli aperiodiskt dämpad. |
Edited by - edison on 2007/12/03 21:06:46 |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2007/12/03 : 21:01:25
|
quote:
Kan möjligen vara så att när man SER musikerna/scenen etc så hjälper synen till att "placera" ljuden man hör, till en vis del iaf.
Hemma har man enbart ljudet, och den illusion av "verklighet" som inspelningen samt systemet tillsammans försöker (åter)skapa blir ju lite rumpuggen rédan av det att synintrycken inte finns med.
Blundar jag framför stereon när jag lyssnar på exempelvis "en stor orkester återgiven från en inspelning gjord på plats i ett konserthus", då kan jag lättare uppleva djup/bredd/husets "sound" etc än om jag tittar och ser mitt eget rum.
Hur mkt detta gör/förgör varierar säkert från person till person, men att det har betydelse skall man räkna med...
Jag instämmer helt i detta, det är närvaroillusionen som lyfter lyssningen från just en lyssning till en stark musikupplevelse. Detta är dessvärre inte allom givet att uppleva, och det finns faktiskt de som känner sig störda av det. Det är egentligen rätt fantastiskt att man kan få en sådan närvaroupplevelse från bara två kanaler. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Eref
Member
1029 Posts |
Posted - 2007/12/03 : 22:04:11
|
Kommer att tänka på att stereoåtergivningen, rumskänslan sällan är det viktigaste för mina musikupplevelser. Jag kan ibland föredra monoinspelningar för att de ger en tightare mer sammanhållen helhetsupplevelse.
Men det skall vara hifi i meningen dynamiskt, transientrikt m.m.
För mig handlar hifiupplevelsen sällan om att känna igen det och det instrumentet och var de finns i rummet.Jag låtsas inte som att det står en orkester framför mig när jag lyssnar. Det handlar snarare om att glömma allt vad instrument heter och bara höra musiken och låta den flyga iväg. De musiker jag älskar uttrycker ju sig själva eller kanske något annat genom sina instrument. Instrumentet i sig och hur det låter är väl inte det intressantaste.(Även om det är viktigt men inte slutmålet)
Jag tycker också egentligen som ni sagt att en bra anläggning "gör inget väsen av sig" och det är väl just det som är det svåra. Och för mig är det bl.a. viktigt att anläggningen kan förmedla en "sammanhållen" ljudbild. Flummigt uttryckt kanske... |
Project9+TorlaiDL103+VandenHulD502Hybrid+LehmannBlackCubeSE+SupraSword+Shanling stp80+OriginalLeonardo+GrundigAudiorama+AudioProB1.39 |
|
|
|
HLindgren
Member
1143 Posts |
Posted - 2007/12/04 : 10:50:16
|
Tycker inte alls det är svårt, jag har mina referenser utifrån hur jag upplever ljud/musik.
Så mister Holt är lite ute o cyklar i min mening.
Ingen kan tala om för mig hur jag ska uppfatta ljud.
Det är ju som vin, vi alla upplever samma vin på olika sätt. |
HenrikL
Om det inte går att laga med silvertejp så är det trasigt :-P |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8638 Posts |
Posted - 2007/12/05 : 23:37:14
|
quote:
Angående upplösning så är verkligheten oändligt upplöst.
Det undrar jag.Om inte på rum/lokal begrännsar upplösningen,t.e.x när ljudtrycksrelord försökes sättas i t.e.x en van (skåpbil)då kommer man väl till en punkt när luften står stilla,eller plåten börjar tryckas ut.Utomhus däremotskulle jag kunna tänka mig att de mer är oändligt,beroende på terängen,eller?
En fråga om dist,om man har t.e.x 2st försteg ett med opampar och ett disktret uppbygt(bara exempel),och kör RMAA på dom och båda får t.e.x 0.002% dist,de andr värdena är oxå likvärdiga,men om man lyssnar igenom dom,med samma kringutrustning,så ger det ena ett ljusare ljud,mer detaljerat,distar det steget mer då? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2007/12/06 : 10:00:42
|
Jag måste bara få kort kommentera Ryssens inlägg:
jag ägde en Linx Nebula - integrerad förstärkare en gång. Eftersom den bara innehäll diskret elektronik lät den helt suverän, men när jag en gång öppnat den för att fixa en kallödning och hittat OPampar tyckte jag inte den lät så bra längre.
Distortionen satt plötsligt i mitt huvud.
Tomas har också en poäng. Om hans humör avgör hur musiken mixas, avgörs min upplevelse av musiken av mitt humör. Hothouse Flowers senaste CD låter fruktansvärt illa vid "kritisk finlyssning" men är helt underbara när jag är glad och bara vill ha uppbygglig musik att slölyssna till.
Har en känsla av att vi lyssnar för mycket efter detaljer som är ovidkommande. Vi SKA kunna hörra fingertopparna "dudsa" mot pianotangenterna, vi SKA kunna höra vad träflärpen i en klarinett är gjord av, vi SKA kunna höra vad det är för fabrikat på cymbalerna. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/12/06 : 12:05:19
|
Ryssen:
Att ljudtryckstesta i en skåpbil tills plåten börjar tryckas ut kan väl knappast räknas som en naturlig referens??? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8638 Posts |
Posted - 2007/12/06 : 20:38:22
|
quote:
Eftersom den bara innehäll diskret elektronik lät den helt suverän, men när jag en gång öppnat den för att fixa en kallödning och hittat OPampar tyckte jag inte den lät så bra längre.
Ja,det känner jag igen mig i,det är fullt möjligt att "det man inte vet,det lider man inte av".
Kan ju möjligen bli lite av ett "tvångsbeteende att försöka "gräva fram" minsta detalj.
quote:
Att ljudtryckstesta i en skåpbil tills plåten börjar tryckas ut kan väl knappast räknas som en naturlig referens???
Nej det har du rätt i. 
Men om du vill får du utveckla,oändlig upplösning,då jag kanske blandar ihop det med oändlig dynamik.
Naturlig referens lutar ju åt oförstärkta akustiska instrument,men även som nämts ovan kan ju dom beroende på rum mm låta olika.
Då ska man nog varit med vid inspelningstillfället och sedan jämföra med inspelningen.
Då jag i min ungdom fick förmånen att högst amatörmässigt vara med och mixa några spelningar ute,och även nån amatörmässig inspelning i replokal,så fick i alla fall jag ett hum om hur bas samt trummor "ska"låta,men det är ju endast mitt tycke..
Edit:Ett exempel,om man kör gitarr eller bas direkt in i mixerbordet eller inspelingsutrustningen,borde det ju ge mindre felkällor,tyvärr gillar jag inte det soundet som det ger,en gitarr låter ju oftast som en ilsken geting (med dist pedal) eller något.jag gillar bättre när man använder mik framför stärkaren och lite rums ljud oxå följer med.Bara något som jag lärde mig gilla i min ungdom..Men den enda referensen är det ju inte.. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
Edited by - Ryssen on 2007/12/06 22:48:04 |
|
|
|
arcam
Member
1698 Posts |
Posted - 2007/12/06 : 20:47:20
|
Intressant ämne, tycker att den bästa referensen är instrument som inte är förstärkt med PA.
Var och lyssnade i somras på en sångerska som sjöng och spelade gitarr i en liten lokal och satt då och tänkte att...tänk om detta hade varit en hifianläggning man hade lyssnat på och hur man då hade uppfattat ljudet. Det man märker då är hur lugnt, mjukt och helt oansträngt det låter, mycket luft, närvaro, värme, klanger och nyanser . Tänker man så när man lyssnar inser
man verkligen hur det låter, verkligen lärorikt.
Man analyser verkligheten.
Har gjort detta vid flera tillfällen, när jag lyssnade på kyrkorgel, gatumusikanter och när jag stannade till och lyssnade på fågelkvitter under en skogspromenad i våras.
|
Edited by - arcam on 2007/12/06 20:58:15 |
|
|
|
MullBenkt
Member
1276 Posts |
Posted - 2007/12/06 : 23:35:51
|
MartinN wrote: quote:
Däremot vill jag ha mera rockkonserter utan PA och mixerbord.
Varför inte spela trummor, förstärkt sång och elgitarr med
EN rörförstärkare samt elbas med en rörförstärkare. Bara
publiken vore tyst så borde en sådan uppsättning ge en
njutbar konsert. Tyvärr har jag inte varit på en sådan konsert,
det blir bara mera och mera PA och förstärkarbatterier samt
en ljudvolym som kräver öronproppar på alla närvarande
Jag tror knappast att du skulle uppskatta trummorna oförstärkta. Försök höra baskaggen om den inte förstärks. Sen förstår jag inte varför det är så jobbigt med öronproppar?
Om alla musiker skulle vara tvungna att hålla en nivå på scenen som gjorde att inget behövde förstärkas, skulle ingen på den bakre raden höra gitarrerna, basen skulle inte heller den ha någon chans, baskaggen och ridecymbalen skulle försvinna. Dessutom skulle man inte få samma sound med förstärkarna vilket påverkar en som musiker. Tappar man soundet så tappar man inspirationen till att utöva den musiken man vill, på det sättet man vill. Köp öronproppar och njut. Annars, sitt hemma med din stereo. |
|
|
|
MartinN
Member
1333 Posts |
Posted - 2007/12/07 : 08:32:50
|
Dagens konserter är jag inte villig att betala för,
jag sitter faktiskt hemma och lyssnade senast på
monoinspelad Jazz från 1938 på vinyl. Mycket mera
njutbart än en öronproppskonsert.
Martin |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2007/12/07 : 10:17:32
|
Eref skriver: quote:
Jag kan ibland föredra monoinspelningar för att de ger en tightare mer sammanhållen helhetsupplevelse.
Man kan ju fråga sig vad som menas med tight. Jag har hört massor av musik i stereo som låter oerhört tight. Det beror nog också mycket på hur man mixar. Man bör ju då lägga dom massiva instrumenten i mitten eller nära mitten för att ljudbilden ska bli tight. Men sedan beror det ju också på om musikerna är så pass duktiga att dom verkligen kan spelar tight, men det är en annan sak. |
|
|
|
Eref
Member
1029 Posts |
Posted - 2007/12/07 : 11:26:00
|
Ja, det har du rätt i. Några som spelar tight som jag menar är The Band. Ett par av deras 70tals skivor är bland de bästa stereoinspelningar jag hört.( Av någon anledning låter vinylversionerna bäst hemma hos mig dessutom.)
Vad jag är ute efter är nog att stereoinspelningar i mina öron ibland tappar helhetskänslan. Kanske är jag märkt av dåliga re-chanelled stereoutgivningar på 60-talet.
(Däremot håller jag med om att t.ex. Sgt.Pepper o Revolver skall stereoavnjutas, såg i annan tråd...)
Jag menar nog bara att för mig är stereon inte det viktigaste. Kanske är det också så att det är ännu svårare att göra en bra stereoinspelning än en bra mono?
Hmmm, vad har detta med referenser att göra? Mer än mina deformerande upplevelser av pop och rock från min ungdom som inte hade så mycket med hifi att göra.
|
Project9+TorlaiDL103+VandenHulD502Hybrid+LehmannBlackCubeSE+SupraSword+Shanling stp80+OriginalLeonardo+GrundigAudiorama+AudioProB1.39 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2007/12/07 : 16:34:28
|
| De enda referensen som jag kan tänka mig är levande musik och då menar jag levande akustiska instrument. Det andra är den mänskliga rösten. det är dom två referenser som står till buds. Allt annat är som jag ser det högtalarmusik. Det är inget fel med det bara det låter bra och sedan är det också så tycker i alla fall jag. Reproducerad högtalarmusik ska låta bättre än verkligheten eftersom man inte har någon bild. När man mixar film så överdriver man allt utom dialogerna. Man kan ju jämföra dagens filmmixar med någon film från 60-talet och tidigare. Vilken låter bäst? |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8638 Posts |
Posted - 2007/12/07 : 18:06:23
|
quote:
Då ska man nog varit med vid inspelningstillfället och sedan jämföra med inspelningen.
Måste rätta mig själv lite,i så fall måste man ju ha suttit/stått just där mikrofonen/mikrofonerna varit placerade annars blir det ju olika ändå.
Och om man använder flera mickar så blir ju han som mixar ansvarig för att allt panoreras/nivåer riktigt,så rumsinfo blir exakt lika vid återgivning.
Om man säger att man har tex. en akustiskgitarr av välkänd modell som sin enda referens,så kommer ju denna att i olika miljöer ändå låta olika vid inspelning,om man inte använder micken direkt i gitarren då.
Eller?
Men mickar man direkt i gitarren,så blir det ju inte det man hör säg 5 meter bort. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
Edited by - Ryssen on 2007/12/07 18:14:00 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2007/12/07 : 18:57:23
|
quote:
Men mickar man direkt i gitarren,så blir det ju inte det man hör säg 5 meter bort.
Nä precis och det gäller ju alla instrument som har egen mikrofon. Professionellt spelar man sällan in med bara två mikrofoner. Om man nu skulle tänka sig att göra det och ställa upp två kondingar i A/B par framför en orkester. Sedan ställer man sig där och lyssnar med öronen för att sedan gå in i kontrollrummet och lyssna där, då märker man att det ändå är skillnad. Förmodligen kommer man att få mera akustik via mikrofonen jämfört med dom alldeles egna öronen. Gert Palmcrantz gjorde för ett par år sedan en inspelning med en jazztrio. Han använde endast två mikrofoner(Gert är enkelhetens mästare)som han ställde nära det öppna flygellocket och precis bakom mikrofonen stod kontran och kanske tre meter bort satt trummisen. Mikrofonerna som var två Didrik de Geer var troligen ställda som halvnjure. Inspelningen var mycket bra trots att den saknade i mitt tycke lite bas. Det är väl nästan bara Gert P som gör så här men om man nu jämför denna inspelning med någon annan(vilket jag gjorde)inspelning från ECM. Då låter den senare mycket bättre och det just på grund av att man använt flera mikrofoner. |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8638 Posts |
Posted - 2007/12/20 : 21:29:00
|
Läste i nyaste m&m en intervju med Geddy Lee,han skrev att han istället för att använda basrigg på scen nu delade upp signalen i 3 och körde olika effekter på varje,till olika låtar då.Sedan direkt in i PA:t...
Därav hadde han istället för högtalarlådor tvättmaskiner som snurrade ...Hmmm... fusk.... |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly