| Author |
 Topic  |
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
 Posted - 2007/09/17 : 10:53:38
|
Då vissa personer hört av sig här på forumet med avseende på detta bygge
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=63085&whichpage=1
och de vill veta mer om hur deras element skulle fungera och så
vidare tänkte jag starta denna tråd (för att inte hamna allt för OT)
som inspirationskälla till de som vill bygga bashorn, främst till
bredbandare, men även annat om så önskas.
Största svårigheterna som jag ser det är
- Plats att ha det
- WAF (eller bygga tillräckligt snyggt...)
- Räkna ut hornprofilen
- Vecka / böja det rätt för att få det placer- / bygg-bart
- Staga mycket mer än vad man tror behövs
Programmet hämtas från
http://www.users.bigpond.com/dmcbean/Setup.exe
Förklaringar till hur programmet används finns här, på linnars hemsida längst ner till vänster i menyn under utbildning
http://www.kensonpro.com/
Som först ut är Fostex FE204, som har nästan identiska parametrar som yngre brodern FE206
Avstånd från
hals längs
hornets
mittlinje [cm] Area [cm2]
0 100
20 126
40 160
60 202
80 255
100 322
120 407
140 514
160 650
180 821
200 1038
220 1311
240 1657
260 2094
280 2646
300 3343
320 4224
340 5338
350 6000
Nästa kandidat ut är Fostex FP203, som jag bygde med själv. Det
visade sig att pga den låga Bl, så kräver hornet en större hals
(för att få djupbasen) samt större frontkammare (för att få ett
akustiskt lågpassfilter)
Input
SPL
Avstånd från
hals längs
hornets
mittlinje Area
0 200
20 243
40 295
60 358
80 435
100 529
120 642
140 780
160 947
180 1150
200 1397
220 1696
240 2060
260 2502
280 3039
300 3691
320 4483
340 5444
350 6000
För skojs skull kommer även en simulering på en 5"
http://www.fostexinternational.com/docs/speaker_comp/pdf/fe103erev2.pdf
Input
SPL
Avstånd från
hals längs
hornets
mittlinje Area
0 50
20 66
40 86
60 114
80 149
100 196
120 258
140 339
160 446
180 586
200 771
220 1014
240 1333
260 1752
280 2303
300 3028
320 3980
340 5233
350 6000
För fullständiga hornprofiler och hjälp att räkna då t.ex, ett mått
är konstant, djupet på hornet t.ex...så hör gärna av er.
Hoppas detta blir en grogrund för er som tänkt att det vore skoj med
ett redigt horn och att många frågor kommer |
Edited by - PetterPersson on 2007/09/17 10:55:32 |
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2007/09/17 : 13:13:58
|
För att inte stressa min hjärna så frågar jag istället.
Skulle det gå att låta hornets utvidgning upphöra vid en viss längd?
Jag tänker mej att basljudet har fått en tillräckligt god skjuts vid t ex 2,6 meters längd och bara behöver transporteras den sista metern i konstant horn-area. (eller ska exponentialen vara flankare istället?)
Svåruträknat och risk för svajigare frekvensgång kanske men om man bara vill få ut de där sista 40hz:en utan att blockera den viktiga dörröppningen ut ur rummet.
|
 |
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2007/09/17 : 19:49:15
|
Trevlig tråd!
Bra intiniativ PetterPersson!
Det kan bli en intresant tråd. Tyvärr har jag inte så
mycket tid just nu att hänga här men några besök då
och då skall man väl klara.
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/09/17 : 20:05:33
|
En mycket bra fråga som jag också funderat länge på. För att kunna
simulera det måste jag veta hur arean förändras längs
rymddiagonalen ut ur det hörn hornet spelar in mot. Lite enkel
tredimensionell trigonometri...jag vet, men lider av akut hjärnsläpp...
Här är en simulering (FE206) som visar vad som händer om hornet
kapas vid 260 cm (svart kurva) jämfört med det oavkortade hornet
som har en längd av 350 cm
Denna simulering visar vad som händer om 350-cm-hornet flyttas från
hörn (grå kurva) till fristående på golv (2pi, svart kurva)
Om man antar, för enkelhetens slull att trvidgningen från örnet är
konisk och tre meter ut från hörnet är arean ca 9 kvadratmeter går
260-cm-varianten ner till strax under 40 Hz. Undr gränsfrekvänsen
begränsas av hur kraftigt hornet utvidgas i detta fall.
Ett problem som uppstår är att elementet sitter i hornet eftersom
rummet används som trattens slutdel. Hur stor betydelse detta har
vet jag inte, men kan vara värt att notera.
Om man kan korta av hornet på detta vis blir det ett väldigt nätt litet horn...speciellt 5"-varianten...
Det finns ju rätt många av dessa avkapade horn, tillexempel detta
De flesta bakladdade man ser på nätet är varianter på avkapade horn.
Kanske någon här på forumet vill bidra med lyssningsintryck vad
gäller djup och ljudtryck mm... |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/09/17 : 20:12:35
|
| linnar, skrev då ditt inlägg kom...tack och hoppas fler också tycker så |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2007/09/17 : 20:15:01
|
Sundström:
Din fråga svarar du väldigt bra på själv:
"Svåruträknat och risk för svajigare frekvensgång kanske
men om man bara vill få ut de där sista 40hz:en utan att
blockera den viktiga dörröppningen ut ur rummet."
Man får inte glömma att horn, speciellt de med liten slutarea,
också fungerar som kvartvågsförstärkare. Man kan alltså utnyttja
kvartvågsfenomentet för att "få ut de där sista 40hz:en".
Fortsätter man att räkna och testa för att nå djupt ner upptäcker
man snart att man har en renodlad kvartsvågare när man lyckats
nå ner till oanadade djup för storleken på hornet.
Skillnaden, kvalitetsmässigt, mellan kvartsvågare och horn är att
ett riktigt konstruerat horn har lägre dist, mindre burkljud,
kräver kortare slaglängd för samma utnivå och hornet kan spela
högre mm. Alltså att bygga horn med liten slutarea är en rolig
kompromiss.
Något att tänka på är att horn med stora element blir mångfallt
större än med små element för samma gränsfrekvens.
Alltså lägg inte kräm på för stora element, lagom är bäst.
En annan sak med horn är att dom inte är sådär vansinnigt känsliga
för elementets kvalité. Hög Bl och stor Vas är viktiga värden.
Hög massa minskar frekvensgången uppåt men gör inte så mycket
skillnad neråt pga att membranet rör sig så lite.
Köper man billiga noname-element, välj de med stor magnet och
mjuk upphängning.
En annan, ofta förbisedd sak, är att om det behövs en slaglängd
på 0,1mm för att få ut 100db så gäller nästan det samma för en
vibrerande vägg i början på hornet. Jag tror att PetterPersson
kan skriva under på det. I andra ändan av hornet har vi ett annat
problem: Stora ytor kan röra sig mycket. Alltså stagning är lika
viktigt som allt annat i hornet.
Till sist en länk till en för HifiForum känd elementtillverkare som har en tilltalande
lösning på vibrationsproblemet (påminner inte så lite om mina lösningar hmmm...):
http://www.tb-speaker.com/
Vänta tills introt startar.
När man njutit färdigt kanman välja "New" i menyn för att läsa mer.
Vi hörs!
|
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2007/09/17 : 22:18:02
|
Tack för svaren! Jag har ett FE206E-horn som jag modifierar då och då (ej limmade). Eftersom jag har andra element som sköter basen så har jag trixat för att få en bra nivå med kortare horn (gjorde det kortare för att kunna justera frekvenserna mellan 100-200 hz lättare - kanske har tänkt fel men det låter riktigt bra iallafall (har inte mätt)).
När jag stänger ner de andra baselementen har jag en svag men ren bas ut från hornet. Eftersom det lilla hornet ändå ger så rent basljud så kan jag snart inte hålla mej från att göra ett riktigt långt horn. Jag kommer antagligen att försöka använda mitt lilla rums hörn som slutarea på hornet. Fast finns inte risk att rummets stående vågor förstärks då? Sen vill jag göra det flyttbart också... Kanske gör jag det i två tre delar som kan skruvas ihop och tas isär...
|
Edited by - Sundström on 2007/09/17 22:38:36 |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2007/09/17 : 22:36:53
|
Mitt horn är på ca 130cm just nu. Jag har tänkt att hornet ska fasvända ljudvågorna till jämnt resultat mellan 100 och 200 hz.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2007/09/18 : 11:27:02
|
Sundström:
130cm är ett ganska vanligt mått för hornbas i hemmet.
Dessa basar har en kvartvågseffekt vid 65hz. Därför
brukar dom sjunka ganska rejält från ca 70hz.
Det är inte helt ovanligt med en dip just mellan 100
och 200 hz. Det finns konstruktioner där man öppnar
upp en liten genväg från elementet och till mitten av
hornet för att balansera bort dipen. Det som händer är
då att verkningsgraden sjunker före och efter dipen
medan 70-80hz ligger kvar. En del konstruktioner
har flera olika långa genvägar från elementet ut efter
hornets längd. Dessa genvägar har väldugt små tvärsnitts-
ytor. Kanske runt 5cm2.
Här finns exempel där man utnyttjar resonanser för att höja
nivån under hornets fall:
http://www.fostexinternational.com/docs/speaker_comp/pdf/recom_enclose/fe126e_encl.pdf
Jag hittar för närvarnade inga bilder på detta med genvägar.
Jag minns inte var det finns (är inte hemma just nu).
|
Edited by - linnar on 2007/09/18 11:29:48 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2007/09/18 : 11:34:26
|
Fortsättning på inlägget ovan.
Här hittade jag lite men inte riktigt som jag minns det:
http://www.lowtherloudspeakers.co.uk/fid-acad.html
Den ena av de två hornen använder dessutom en resonator för att
få bort någon topp.
|
Edited by - linnar on 2007/09/18 11:35:46 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/09/18 : 11:51:16
|
För att kunna använda rummet som del av hornet, måste
man då ha sluten kammare bakom elementet för att inte råka
ut för akustisk kortslutning och denna kvartsvågseffekt?!
Klart intressanta konstruktioner ovan...kompromisser må de
vara, men kanske bra sådana...För att experimentera och bygga
själv så ligger jag en bordssåg back...för det borde krävas fler
än ett försök för att få dem bra, då det är rätt svårt att
simulera sådana lådor... |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2007/09/18 : 12:18:41
|
Nu blev det invecklat :-)
Tack så mycket för tipsen! Det är mycket intressant att se vad som går att göra och sakteliga börja förstå hur ljudvågor fungerar.
Jag styr redan frekvensgången lite genom att öppna upp en glipa i tryckkammaren. Kanske inte helt rätt men liten förbättring hörs. T ex blir vissa congasljud, som lät svagt, tydligare.
|
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2007/09/18 : 12:50:13
|
Äh! Jag har ju tänkt fel! Jag trodde att jag skulle kunna minska dippen vid 120 hz som finns i det vanliga Fostex fe206e-hornet genom att göra ett kortare horn. Det har ändå låtit bra!? Men nu har jag riktigt bestämt mej för att bygga stort.
Jag lägger till en mer utförlig lyssningsbeskrivning här:
Fick hem ett par Fostex FE206E. Byggde till ett 130 cm horn. Förbluffades över detaljrikedomen och att mer rumsinformation än någonsin hördes från inspelningarna. Jag vet inte om det öppna och detaljerade ljudet ska tillskrivas ett bra element eller hög känslighet eller minskad burkighet genom den bakladdade hornkonstruktionen.
Det lät dock basfattigt, men det gick att höra bas ända ner mot 40 hz. Jag justerade storleken på hornmunnen och upptäckte att en öppen slits i tryckkammaren förändrade frekvensgången. Basen och midbasen blev tillslut ganska jämnt sjunkande. Jag stärkte även upp midbasen genom att sätta skärmar runt horn öppningen (baffel). Vissa skivor fick en otrolig....autensitet, andra skivor hade inget sväng pga den låga basenergin.
När jag nu lyssnar med mina extrabasar till så finns svänget. Rummet är bra dämpat. Ljudet öppet. Men men....den här fetbasen har tagit bort autensiteten. Nu experimeterar jag för att få renare bas. Om inte experimenten med dipoler av olika slag faller väl ut så får räddningen bli detta långa stora rumsslukande horn. Slutdatum för hornbygget är satt till april 2008, men siktar på december.
|
Edited by - Sundström on 2007/09/18 14:34:33 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2007/09/18 : 13:06:34
|
PetterPersson:
Jag har försökt att konstruera Värstinghornet, med stort V, genom att
använda hörnet.
Detta ligger på is för tillfället men de problem jag identifierat
är bla hur man beräknar ett hörnhorn där hela hörnet med väggar,
tak och golv ingår.
Det handlar ju inte om ett horn som står i ett hörn där man simulerar
för hörn. Hörnet ingår ju i hornet. Ungefär som ett vanligt lite större
horn där man kan säga att inne i mynningen finns ett hörn men när man
simulerar använder man den metod som pasar placeringen.
Jag tror att man skall simulera ett horn där hela hörnet ingår i
hornet som om det står mitt på ett golv.
Jag fick också problem med verkningsgraden när hornet börjar bli riktigt
stort med stor mynning. Det verkar också som om det bästa blev att köra
bakladdat.
När det gäller kvartvågseffekten så kanman endast räkna på längden på
hornet och då beräkan att kvartvågseffekten avtar med ökad mynningsyta.
kvartvågsprincipen dämpar effektivt konutslagen vid avstämningen medan
ett horn dämpar ett betydligt vidare område. Om det påverkar konutslaget
märkbart kan man testa i Hornresp.
Man kan göra ett rör som utvidgar sig med en cm på ca 1,5m. Kolla sedan
konutslaget. Om det blir en dip i utslaget vid resonansen så tar Hornresp
hänsyn till detta. Sedan kan man öka på myningen och kolla slaget igen.
Om man gör detta upprepade gånger med ytterligare ökad mynning så kan man
se på slaget när hornet tar över kontrollen av slaget vid kvartvågsfrekvensen.
När detgäller öppen eller sluten låda för elementet så är gör det i stort sett
samma sak då man använder den slutna lådans storlek för att begränsa slaget
på samma sätt som mottrycket begränsar slaget i ett öppet system.
Dock är det så att man har mer kontroll över slaglängden i ett slutet system
genom en på förhand begränsad volym. Har man otur kan ett öppet system
bottna om hornet är kort.
|
Edited by - linnar on 2007/09/18 13:06:52 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/09/18 : 14:12:10
|
Roligt att du försökt Kanske någon bild på hur det ser ut för tillfället
Jag tror man tillochmed måste räkna med att hornet står i fritt fält
(4pi) och från mynningen, i hörnet, dra en rymddiagonal ut från
hörnet. Hörnets bidrag blir således lika långt som till då konen
blivit så stor att den "slår i taket" därefter måste man nog räkna
med att hornet bara utvidgar sig på längden och bredden eftersom
takhöjden är konstant. Längden på hörnbidraget borde vara avståndet
lyssnare till hörnet minus en meter eftersom Hornresp svarar i SPL.
Ska försöka klura ut hur arean på konen från hörnet beror av avståndet...
Det jag menade med akustisk kortslutningar var, genom att ta ett
exempel: Då jag körde ett frekvenssvep med Beatrice, 20-120 Hz,
fanns det rätt gott om output från 20 Hz, även fast simuleringarna
visade att under 30 skulle verkningsgraden snabbt sjunka. Då jag
gjort samma sak med "Luvan" är det knäpptyst fram till ca 40 Hz, där
det å andra sidan brakar på som attan på en gång. Beatrices
verkningsgrad ökade rätt sakta med frekvensen mellan 20 och 30 Hz.
Beror detta på den akustiska kortslutning som blir mellan fram och
baksida av elementet. Skulle man isåfall omöjliggöra en konstruktion
av ett bakladdat horn där avståndet elementframsida -> hornmynning
är tillräckligt liten för att ge akustisk kortslutning? |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/09/18 : 14:43:23
|
Nu har jag fått hjälp med uträkningarna...
Längs rymddiagonalen från hörnets origo utökar sig arean som följer:
A = sqrt(10) * "avståndet från hörnet" i kvadrat
Arean som funktion av avståndet från hörnets origo längs kanten mellan två väggar är:
A = sqrt(5) * "avståndet från hörnet" i kvadrat
För en takhöjd på 2,4 meter blir således arean på konen som bildas 13
kvadratmeter innan konen övergår i att bara utvidgas i två
dimensioner pga takhöjdens begränsningar.
Avståndet från hörnet ut längs rymddiagonalen tills man träffar på
den tänkta triangel blir då blir då 2,4 / sqrt(2) = 1,7 meter.
Hornet ska alltså utvidgas (koniskt eller...?!) från det byggda
hornets mynning, t.ex. 2500 cm2 (50*50 cm) till 13000 kvadratmeter på
1,7 meter... |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2007/09/18 : 15:19:11
|
50*50 i area, det har hornet efter ca 2,5 meter om jag förstått det rätt. Med andra ord är det horn Fostex föreslår till Fe206e perfekt att ställa i ett hörn (nästan, det har 35*40 i hornmynningen efter ca 2,5 meter om jag minns rätt (mindes fel - längden är ca 1,6 m)). Man ska bara rikta om det lite så att övergången till rummet blir lite mjukare.
Jag kommer nog låta min hornmynning gå uppåt mot takhörnet. Öppningen ska väl då hamna 25-26cm från taket.
|
Edited by - Sundström on 2007/09/20 15:11:33 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2007/09/18 : 15:49:46
|
quote:
Nu har jag fått hjälp med uträkningarna...
Längs rymddiagonalen från hörnets origo utökar sig arean som följer:
A = sqrt(10) * "avståndet från hörnet" i kvadrat
Arean som funktion av avståndet från hörnets origo längs kanten mellan två väggar är:
A = sqrt(5) * "avståndet från hörnet" i kvadrat
För en takhöjd på 2,4 meter blir således arean på konen som bildas 13
kvadratmeter innan konen övergår i att bara utvidgas i två
dimensioner pga takhöjdens begränsningar.
Avståndet från hörnet ut längs rymddiagonalen tills man träffar på
den tänkta triangel blir då blir då 2,4 / sqrt(2) = 1,7 meter.
Hornet ska alltså utvidgas (koniskt eller...?!) från det byggda
hornets mynning, t.ex. 2500 cm2 (50*50 cm) till 13000 kvadratmeter på
1,7 meter...
Exakt samma som jag kommit fram till!!!
 
Problemet jag har är att när jag simulerar i fritt fält
får jag lägre verkningsgrad än när jag testar (provisoriskt)
med ett litet horn i hörnet. Alltså, verkligheten ger en högre
verkningsgrad än simuleringarna för ett horn där hela hörnet är
en del av ett horn.
Jag misstänker att Hornresp helt enkelt inte är tänkt att klara
en sådan simulering.
quote:
50*50 i area, det har hornet efter ca 2,5 meter om jag förstått det rätt. Med andra ord är det horn Fostex föreslår till Fe206e perfekt att ställa i ett hörn (nästan, det har 35*40 i hornmynningen efter ca 2,5 meter om jag minns rätt). Man ska bara rikta om det lite så att övergången till rummet blir lite mjukare.
Jag kommer nog låta min hornmynning gå uppåt mot takhörnet. Öppningen ska väl då hamna 25-26cm från taket.
I min lösning har jag mynningen från "starthornet" placerat rakt
ner i hörnkrysset som försetts med en platta. bara teoretiskt än så
länge men jag tror att detta blir det ultimata.
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/09/18 : 16:19:09
|
Att rikta den uppåt är nog bara bra eftersom inga möbler osv är
ivägen för ljudet i taket. Däremot borde du sätta en sluten låda
framför elementet för att förhindra akustisk kortslutning. Annars
blir det liksom att elda för kråkorna om man vill nå djupbasen...
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/09/18 : 16:20:47
|
| Skönt...då måste det vara rätt |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2007/09/18 : 17:52:35
|
PetterP, menar du att jag med ett 3,5 meters horn ändå kommer att få utsläckningar som stör. 95 hz har en våglängd runt 3,5 meter. Är det där dippen blir? Måste jag ändå ta den bökiga vägen med flera hornmunnar som linnar beskrev?
Jag behöver inte gå lägre än 40 hz. Men jag vill gärna få så rak frekvensgång som möjligt. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/09/18 : 18:00:44
|
Då jag simulerar med 350 cm-hornet får jag dippen vid 90-95 Hz, så ja. Eller gör du så att mynningen från hornet kommer längre ifrån dig, då flyttas dippen upp i frekvens.
|
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2007/09/18 : 20:47:11
|
Eftersom jag har så litet rum, 16 kvm, så blir hornöppningen längre bort om jag siktar mot takhörnet. linnars förslag med en platta i hörnet att sikta mot var enkelt och bra för att få jämn exponentiell utvidning av röret.
Ritandet börjar.... |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/09/18 : 21:02:53
|
| Har du laddat ner programmet? |
|
|
|
Sundström
Member
745 Posts |
Posted - 2007/09/18 : 21:20:42
|
| Det är nedladdat och provkört i all hast. Jag skissar på möjliga konstruktioner först. Sedan, kanske till helgen, tar jag mej tid till att försöka få några precisare mått från programmet. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/09/18 : 21:31:42
|
Det är verkligen svårt att kunna utnyttja hörnet. Jag har endast
lyckats med en 15", med bl 18. Mindre element verkar bara "skjuta
igenom" hörnet och på så vis inte bli hornladdade. Kanske finns en
anledning till att det sitter 15" i Klipch...
Detta var det bästa jag lyckades åstakomma
Tog detta element (200-varianten kostar 1000:- på hifikit) http://www.paacoustic.com/pdf/BM-SERIES/15BM-300B-200B.pdf
säger att 40 liter bakom elementet, ingen frontkammare utan hornet börjar direkt vid elementet. 400 cm2 halsarea, 3000 cm2 munarea. 210 cm längd. Alltså, stående i ett hörn skjutandes rätt upp i taket.
Volymen blir nätta 270 liter och linjär mellan 43 och 100 Hz. f3 på
40 ungefär. Men då är endast bidraget då hörnet utvidgar sig
likartat i konisk form medräknat, alltså till ca 250 från munnen.
Hur det blir efter det vet jag inte...
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly