| Author |
 Topic  |
|
Marc
Member
759 Posts |
 Posted - 2007/05/11 : 13:58:51
|
quote:
I allvarlighetens namn... Jag brukar påpeka att det inte bor något välljud i kablar. I kablar bor det enbart oljud. I en bättre kabel bor det mindre oljud.
I analogi med detta kan man inte få en anläggning att låta bättre ju bättre kabel man installerar över en viss gräns.
I praktiken brukar pengarna sätta en hyfsat naturlig gräns. Vi körde ett kabelrace (heldag) här för 2 månader sedan där vi testade en av oss högt uppskattad kabel i en anläggning bestående av Bladelus Thor 2, Bladelius freja 2 samt ett par QRS Merkurius 2 (mycket 2 på g nu) Nämner dessa ej i säljande syfte, enbart för att grunden skall vara känd av de som läser.
Pris för en sådan anläggning cirkus 85 000.- exklusive kablage.
Vi bytte enbart högtalarkablage och startade med en "kabel på rulle" och gick sedan upp i nivåerna. När de samlade hörde skillnad på kablaget mellan nvån för 30 000.- och 65 000:- i detta system gav de upp. De hade önskat att skillnaden skulle vara obefintlig eller ytterst liten i ett system av denna typ med kablar i den höga prisklassen. Så icke.
men, vem köper en högtalarkabel för 65 till ett system för 85? Inget jag rekommenderar. Då finns det annat som jag hellre råder kunden att se över för att summa välljud skall bli optimerat i förhållande till utlagda slantar.
Stämmer rätt bra överens med det jag skrev innan, även om en del hängde upp sig på att jag skrev hur många procent av anläggningens potential kabeln släppte fram.
Och jag tycker egentligen inte att det är speciellt märkligt. Efter mina egna erfarenheter är jag är faktiskt ärligt talat förvånad över hur en del på rent principiella grunder förnekar nyttan av något som tusentals människor över hela världen sätter värde i. SÅ många kan väl inte vara SÅ dumma/lurade? |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
 |
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 14:08:28
|
Det handlar inte om att man är dum/lurad utan sättet man utvärderar på och sättet vi fungerar som människor. Med utgångspunkt att uppleva mest skillnad snarare än att försäkra sig om att man faktiskt hör dem. Många utgår ju ifrån att upplevelse = det man hör, dvs "jag litar på mina öron" brukar det heta. Där går det ju fel, man vet ju efter tester/experiment att så inte är fallet (att det man upplever = det man hör). Det gör det möjligt att öva upp sig och anpassa sin lyssning så att man upplever mer och mer skillnader som kanske inte finns.
Vi är rätt många som "kommit på" detta efter mycket om och men. Ibland kommer det till en punkt då man "inser" detta och ibland inte, man fortsätter på sin rena upplevesebana. Inget fel med något av det egentligen, det är ju en slags livsinställning. |
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 14:13:41
|
Lech: en registrering i patientregistret err.. nej jag menar på hifi-forum är ett tecken på en kronisk åkomma så det är bara att ge upp och inse att du är fast 
Lakritssnörena brukar väl vara felkonstruerade och ha skärmen som retur ledare ? Men visst i en billig anläggning ger de överlägsen bang-for-the-buck särskilt som de ofta följer med prylarna.
Nån som provat att tvinna eller fläta installationskabel typ FK/RK ? Skulle EKK vara bättre och så fall varför ? Länkar duger fint :)
marens: ok jag får vänta på mina bananer som är på posten någonstanns. Det är nog sant att man skulle få värma biltema kontakten i en kvart för att slippa kallödning. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 14:16:30
|
Det är ingen felkonstruktion med att ha skärmen som returledare. Det är helt i överensstämmelse med standarden som är utvecklad med tanke på en sådan kabel (att den inte ska påverka ljudet).
Sedan finns det ju mer avancerade skärmningstekniker som egentligen kanske inte gör någon större praktisk nytta oftast, men ibland kanske. |
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 14:22:39
|
| Okej då kanske inte är felkonstruerat men bedömer man att det behövs en skärm så borde man ju inte sätta den i signalvägen på det viset. |
|
|
|
ljud
Member
687 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 14:22:41
|
| En liten fråga. Är det nån som säger sig kunna plocka ut två "bra" kablar med "olika ljudkaraktär" i ett blindtest? Allstå man får inte veta vilken kabel man lyssnar på och OM nån kabel i huvudtaget har bytts ut? Frågan har förstås ställts tidigare, men jag är nyfiken. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 14:24:57
|
quote:
Det handlar inte om att man är dum/lurad utan sättet man utvärderar på och sättet vi fungerar som människor. Med utgångspunkt att uppleva mest skillnad snarare än att försäkra sig om att man faktiskt hör dem. Många utgår ju ifrån att upplevelse = det man hör, dvs "jag litar på mina öron" brukar det heta. Där går det ju fel, man vet ju efter tester/experiment att så inte är fallet (att det man upplever = det man hör). Det gör det möjligt att öva upp sig och anpassa sin lyssning så att man upplever mer och mer skillnader som kanske inte finns.
Det är nog riktigt.
Men ibland tycker jag att det här dras så långt att det verkar som om allt vi upplever framför stereoanläggningen handlar om inbillning och hallucinationer.
Men det är naturligtvis viktigt att veta att man inte alltid kan lita på på första intrycket utan bör byta fram och tillbaka under en längre tid. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 14:27:52
|
B-O: Det räcker inte har många fått erfara att bara byta fram och tillbaka. Men om du tror det för egen del så får du göra det om du vill.
Jag har lyssnat så många gånger och föstår vad det är som händer i huvudet när man byter fram och tillbaka. Det är absolut inget konstigt att det går att "inbilla sig" även då. |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 14:29:01
|
Blindtest är ett sämre sätt att utvärdera t ex ljudanläggningar och komponenter på. Det vidmaktshålls mest för att en skara skall kunna prata om att "Kejsaren är naken".
Edit: In my opinion alltså
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
Edited by - Hi Fi Consult on 2007/05/20 11:49:00 |
|
|
|
ljud
Member
687 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 14:33:36
|
quote:
Blindtest är ett sämre sätt att utvärdera t ex ljudanläggningar och komponenter på. Det vidmaktshålls mest för att en skara skall kunna prata om att "Kejsaren är naken".
Vad bra, då fick jag det svart på vitt! Varför skulle blindtest vara dåligt, för att man inte hör några skillader eller? |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 14:35:31
|
I do not love this but...
EKK i sig självt är nog bara ett enkelt sätt att köpa och få förpackade 5x2,5 mm2 koppartråd. Som kan användas till högtalarkabel, om man tycker så.. ( finns ju andra dim åsså.)
PVC:n och lindningen i dess hölje är nog mer avsett för "installations" uppdrag i byggnader.
quote:
Nån som provat att tvinna eller fläta installationskabel typ FK/RK ? Skulle EKK vara bättre och så fall varför ? Länkar duger fint :)
MVH
Lech,med kroniskt återfall ??? |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
Marc
Member
759 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 14:36:36
|
Marens, jag vet inte riktigt om jag förstår dig. quote:
Många utgår ju ifrån att upplevelse = det man hör, dvs "jag litar på mina öron" brukar det heta. Där går det ju fel, man vet ju efter tester/experiment att så inte är fallet (att det man upplever = det man hör).
Vad menar du är skillnaden mellan upplevelsen och det man hör?
Personligen anser jag att upplevelsen är det jag hör. Örat har varken hörsel eller upplevelse. Upplevelsen/det jag hör uppstår först när hjärnan tolkar nervsignalerna från örat. Sen är det så att örat registrerar mycket mer än vad som når medvetandet, men det blir varken till hörsel eller upplevelse. |
Tranquil PC T2e -> HagUSB -> i2Digital X-60 -> Audio Aero Prima DAC 24/192 -> Acoustic Zen Absolute -> Berning ZH270 / Gryphon Callisto 2100 -> Acoustic Zen Satori -> Focal-JMlab Micro Utopia Be |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 14:39:35
|
Sladd: Vad betyder det då? Hur skulle man kunna veta att det är ett sämre sätt när man inte har något att jämföra med som också elliminerar suggestion från resultatet?
Suggestionen är verklig, ljudskillnader är verkliga, men hur kan man veta att det finns mer att hämta om man inte blindtestar? Det kan man ju bara ana/tro/hävda, därför betyder det ju inget att man hävdar att blindtest är ett dåligt sätt att utvärdera på.
Det är som att säga att vetenskap är ett dåligt sätt att veta på. Om det däremot bara är upplevelsen man är intresserad av så spelar det ju ingen roll, då kan blindtest vara hur dåligt som helst som metod men om vi inte pratar om samma verklighet (hörbart ljud) så betyder det ju ingenting. Inte för mig iaf.
Det är en paradox. |
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 14:40:41
|
quote:
Jag vill inte starta ett nytt krig eller så, jag vet att detta ämne då och då tas upp med sedvanlig het debatt som följd.
Jag vill bara delge er en liten upplevelse.
Trådskaparens första meningar kan vara bra att påminnas om såhär en bit in i tråden... |
Min anläggningstråd |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 14:43:05
|
Ljud:
"Vad bra, då fick jag det svart på vitt! Varför skulle blindtest vara dåligt, för att man inte hör några skillader eller?"
Lugn och fin nu. Blindtest är en gammal säker procedur för att få allt så krångligt som möjligt och - ja - det blir oerhört svårt för de som utsätts för testet att höra någon skillnad. Kraven är mycket höga, proceduren omöjliggör en naturlig avslappnad lyssningsmiljlö och det sker sällan i ditt eget system.
Testet används mest av de som av olika anledning vill motarbeta "den ruttna hifibranschen" eller som på de flesta forum ute i världen håna och förlöjliga det de själva anser är BS, bedrägeri etc. En kår av tekniker, sanningssägare och vad man nu vill kalla dem. Många av dem är både trevliga och musikintresserade.
Det går gärna troll i sådana här trådar. Trollen brukar börja med uttrycket "kejsarens nya kläder".
Nästa problem brukar vara att sådana som jag inte har rätt att tycka eftersom vi gör profit på lättlurade idioter (fast idag fokuserar man mer på begrepp som placebo och den mänskliga naturen, det ger ett mjukare intryck)
Kablar upprör ofta och vår inställning är såklart: prova själv. Men undvik sanningssägare och blindtest så som de oftast utformas.
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 14:43:17
|
Marc: Du kanske är en sådan som har som axiom att det du upplever = det du hör helt enkelt.
Nu tror jag att det även finns en verklighet utanför våran upplevelse av den. Vi missuppfattar saker som folk säger eftersom vi upplever att de säger något annat. Det betyder inte att våran egen tolkning är rätt. De kanske säger något annat än de vi upplever. Det tror jag kan stämma iaf. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 14:46:11
|
Sladd: Nu tycker jag du har en grövre tolkning av det jag skriver än vad det verkligen betyder.
Jag menar inte att branchen är rutten eller att folk luras osv. Tvärtom, jag förstår mekanismerna bakom varför det ser ut som det gör. Varför folk upplever skillnader som inte borde finnas där osv.
Jag tror inte på någon konspiration, men jag tror på människans egenskaper och sätt att fungera på (ta in information). |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 14:46:12
|
Jag upplever ofta att det jag upplever är i paritet med det jag tror mig uppleva. Ibland suggererar jag mig till att tro att mitt medvetande i det aktuella nuet överensstämmer med vad som faktiskt pågår.
Såklart är det inte sant.
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7378 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 14:47:12
|
quote:
Hej!
Har ni fest?
Visst är det fest och den slutar aldrig...
quote:
Trådskaparens första meningar kan vara bra att påminnas om såhär en bit in i tråden...
Oftast så skiter en del folk i trådskaparens önskan då det är viktigare för dem att sprida den enda rätta sanningen så fort de får chansen
|
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
ljud
Member
687 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 14:56:02
|
quote:
jud:
"Vad bra, då fick jag det svart på vitt! Varför skulle blindtest vara dåligt, för att man inte hör några skillader eller?"
Lugn och fin nu. Blindtest är en gammal säker procedur för att få allt så krångligt som möjligt och - ja - det blir oerhört svårt för de som utsätts för testet att höra någon skillnad. Kraven är mycket höga, proceduren omöjliggör en naturlig avslappnad lyssningsmiljlö och det sker sällan i ditt eget system.
Testet används mest av de som av olika anledning vill motarbeta "den ruttna hifibranschen" eller som på de flesta forum ute i världen håna och förlöjliga det de själva anser är BS, bedrägeri etc. En kår av tekniker, sanningssägare och vad man nu vill kalla dem. Många av dem är både trevliga och musikintresserade.
Det går gärna troll i sådana här trådar. Trollen brukar börja med uttrycket "kejsarens nya kläder".
Nästa problem brukar vara att sådana som jag inte har rätt att tycka eftersom vi gör profit på lättlurade idioter (fast idag fokuserar man mer på begrepp som placebo och den mänskliga naturen, det ger ett mjukare intryck)
Kablar upprör ofta och vår inställning är såklart: prova själv. Men undvik sanningssägare och blindtest så som de oftast utformas.
mvh
Tack, då förstår jag bättre! Jag kan skriva under på att man/jag spänner mig dom få gångerna jag har gjort enkla blindtester. Men jag ville helt enkelt höra om någon faktiskt kunde säga: Ja, jag har gjort detta hemma och jag prickade in rätt osv. Jag skulle kanske tro den personen och faktiskt sälla mig till den skara som tycker sig höra skillnader. Mao jag är långt ifrån övertygad om det ena eller det andra. Jag upplevde en lite skillnad när jag bytte från Ixos 511t, tror jag den hette och Supra Ply 3.4. Men den skillnaden var så liten att jag tror att jag kan ha inbillat mig den.
|
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 14:57:51
|
Ofta är det ju väldigt gamla och väl kända åsikter som bollas fram och åter. Ingen önskar ett gräl inom detta område, inte heller vi. Blev bara förvånad över att kejsaren var tillbaka, det var ett orostecken.
over and out
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 14:58:05
|
Yes
quote:
Visst är det festoch den slutar aldrig...
Vad annars ,fredag em. Öppet hus med after work.
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 15:00:58
|
| [Chat på] Trevlig helg allihopa! |
|
|
|
ljud
Member
687 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 15:03:42
|
| Här tas inte nån helg! Nu reder vi ut detta. En gång för alla! |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2007/05/11 : 15:07:29
|
quote:
EKK i sig självt är nog bara ett enkelt sätt att köpa och få förpackade 5x2,5 mm2 koppartråd. Som kan användas till högtalarkabel, om man tycker så.. ( finns ju andra dim åsså.)
PVC:n och lindningen i dess hölje är nog mer avsett för "installations" uppdrag i byggnader.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Nån som provat att tvinna eller fläta installationskabel typ FK/RK ? Skulle EKK vara bättre och så fall varför ? Länkar duger fint :)
--------------------------------------------------------------------------------
Jag tror för det första att det normalt skall vara 2- eller 4-ledars EKK och inte 5-ledare. För det andra är det som jag fattar just de elektriska parametrarna för EKK som är bra (dvs låg induktans etc) som gör den lämplig dvs ren och skär ellära och inget annat. Genom att välja en flätad kabel av annan sort "förstör" man då den hyggligt optimala kabel man hittat i form av EKK. Inget konstigt eller lustigt på något sätt. Grunden till att välja EKK är rent teknisk ju och inte baserat på nåt annat argument än just att den gör det den skall på ett mycket bra sätt. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly