| Author |
 Topic  |
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
 Posted - 2007/03/29 : 12:59:44
|
Dynamik i form av micro- och makrodynamik.
Har funderat på var detta skulle kunna innebära. Kan inte säga att jag känner mig säker (alls) men en tänkbar förklaring på vad det handlar om skulle kunna vara:
Förmågan att kunna hantera 10 till 100 watt som makrodynamik medan microdynamik handlar om 1 till 10 watt.
Microdynamiken skulle kunna bli lidande om högtalarna (eller elektroniken) inte funkar bra på låga effekter. En högtalares olinjäritet och inte minst förluster kanske är större vid små effekter och således maskeras microdynamiken.
Hurvida detta stämmer eller inte, vet jag inte. Hurvida det är hörbart vet jag inte heller. 
Kommentarer?
OBS:
Självklart behöver vi inte prata watt. Det kan likaväl vara dB eller volt.
Det behöver heller inte vara 1 till 10 eller 10 till 100...siffrorna är mest för exemplets skull.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
 |
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 13:03:58
|
Microdynamik är långt ifrån ett okänt begrepp eller företeelse.förvånande att "en del" anser så tydligen..och utan att VETA vad det är så är diskuterande i ämnen runt om Johans topic rätt svårt inser jag.
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 13:42:50
|
Jag undvek nogsamt att använda begreppet mikrodynamik i ett tidigare inlägg, av det klassiska skälet att begreppet kan missförstås. Vad menar du mayro med mikrodynamik?
|
Hälsningar Jamo |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 14:40:22
|
Jamo
Som jag skrev så är det svårt att ens skriva något om topicen då man före det skall "tala om" vad microdynamik är i musiken som man hör spelas upp...
Och jag tänker inte försöka att via text berätta om saker där folk inte själva har någon koll om eller på..
men jag skrev dumt nog då jag trodde alla fann företeelsen relevant.. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 14:48:20
|
quote:
men jag skrev dumt nog då jag trodde alla fann företeelsen relevant..
Visst företeelsen intressant - så pass intressant att det är värt att reda ut vad det är och vad det beror på.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 14:51:19
|
| Att definiera termer är i högsta grad intressant. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 14:58:07
|
bra det. Men JAG tränker INTE bli någon som skall skriva om det i "lärande" syfte varken här eller på annan plats.
Men tänk er saker i vanlig form i livet i övrigt och sedan då i micro form. Så kan musik o toner även dom uppdelas/disikeras.. Torde INTE vara speciellt svårt att sedan för sig själv skapa en bild av microdynamik och vad det är.. Sätt sedan in det med JohanB topic så kan man ev finna en väg att diskutera VAD som händer för johan i hans system...
För klarar systemen att spela mjukt o fint med dåliga saker så brukar just effekten vara att där finns en finkornighet som återger microdynamiken på rätt sätt och inte rör ihop det.. Sedan då med finare inspelade grejor så markeras detta än tydligare...
jaja. Där får mitt förklarade stanna... För just nu har jag inget mer att tillägga..
Nu skall barn hämtas..O mat handlas... Lena ligger efter operationen i går. Så man är ju husmor.. husfar menar ja.. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 15:00:23
|
OK, då väljer jag själv ena tolkningsmöjligheten, vilken är den som kanske är minst korrekt men som jag tror är den mest använda. Jag väljer att påstå att mikrodynamik är det som händer kring de mycket små signalerna, det som ger de subtila detaljerna, svärtan, den stora rumskänslan osv.
Engelholm: Jag tar ett räkneexempel för att se var vi hamnar med ovanstående tolkning.
Antag att du har ett par högtalare med 90 dB känslighet och de är uppställda för närfältslyssning på 2 m avstånd från lyssningspositionen (ingen ovanlig uppställning). 90 dB känslighet innebär en ljudnivå på 90 dB när man befinner sig en meter framför högtalaren och pålagd spänning på högtalaren är 2,83 V (motsvarar 1 W i 8 ohm och 2 W i 4 ohm). Om högtalaren kan anses stråla punktformigt så sjunker ljudnivån med kvadraten på avståndet. På 2 m avstånd och 2,83 V på klämmorna så sjunker den därmed till 84 dB. Sen har man ju två högtalare så då blir totala ljudnivån 87 dB. Sen reflekteras ljudet i rummet några gånger så totala ljudnivån landar kanske någonstans mellan 87 och 90 dB. En hyfsat tyst inomhusmiljö har en ljudnivå kring 35 40 dB. Det betyder 50 dB under 1 W vilket är 10 mikrowatt. Det är alltså i detta extremt låga effektområde som, enligt mitt förmenande, de stora sakerna händer. För en klen rörförstärkare som drar ett par känsliga högtalare är det kanske 1 mikrowatt som är hörbart, för ett biffigt transistorsteg med extremt trögdrivna förstärkare högtalare är det upp mot 1 milliwatt där kvaliteten avgörs. Noteras kan att våra svenskspråkiga hifi-tidningar inte anger distortion vid effekter under 1 watt, så vad är dessa mätningar värda?
Med all ödmjukhet för feltänk och felräkning hoppas jag ni rättar till det som är galet. |
Hälsningar Jamo |
Edited by - Jamo on 2007/03/29 15:18:47 |
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 15:09:07
|
Micke Y;
Jag talar som vanligt mot bättre vetande, sorry.
Vad jag vill komma fram till är att, såklart, alla högtalare är en kompromiss och den man väljer själv utgör ens eget "färgningsideal".
En referens man kan ha är vad en artist/orkester/producent etc. har för intentioner, hur dom tycker att deras skapelse "låter". Kan det ibland inte vara så att t.ex. färgningsidealet "horn" inte ligger närmast deras intentioner, utan en "vanlig" högtalare av "god kvalitč" ligger närmare, och ibland tvärtom? |
rolnor |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 15:18:49
|
Jamo: Intressant!
Frågan är vad vi har för möjligheter att urskilja en 40dB's signal samtidigt med dynamiktoppar om säg 90dB (eller mer)?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 15:21:37
|
rolnor,
Artisten kanske vill designa sin musik efter den mikrostereo från Siba för 1000 spänn som gemene man har. Vem vet?
Vissa produktioner idag gör att man misstänker detta...
De som lyssnar på konstmusik med rena akustiska (oförstärkta, alltså inte hårdrock, elektronisk musik etc - alltså jag menar musik där inget PA är inblandat) instrument och röster har nog lättare att avgöra vad som är mer rätt i en anläggning. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 15:24:17
|
quote:
Frågan är vad vi har för möjligheter att urskilja en 40dB's signal samtidigt med dynamiktoppar om säg 90dB (eller mer)?
Instämmer, vem har svaret? Någonstans bör rimligen den mänskliga hörseln sätta en gräns. Även rummets efterklang och kanske även högtalarnas egenskaper kan påverka. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 16:08:42
|
Jamo m.fl.;
En sak jag undrar är om denna mikrodynamik i första hand återges av diskantelementet? Större koner lär väl inte röra sej speciellt mycket om man skickar mindre än 1W? Och här kommer vi väl in på fördelarna med den högre "verkningsgraden" hos horn igen? |
rolnor |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 16:20:25
|
quote:
Större koner lär väl inte röra sej speciellt mycket om man skickar mindre än 1W?
Nej men output blir ju högre med större membranarea.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 16:27:45
|
rolnor:
Jag kan bara referera till egen erfarenhet. Jag har en rätt tuff hörselskada på ena örat med en rejäl dip mellan 2 - 6 kHz samt en med ålderns rätt avrullande diskant över 12 kHz. Ändå upplever jag väldigt tydligt mikrodetaljer och rumskänsla. Detta säger mej att mikro-informationen inte bara finns i övre diskantregistret. En gissning är att hela spektret är viktigt, måhända med betoning på mellanregistret. Vilken erfarenhet har ni andra? |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 16:41:08
|
Högtalare med högre känslighet återger väl knappast mer dynamik för en given signal ?
Jag menar två trumslag på 0db resp -10db på en CD har väl samma förhållande oavsett (kompetent)högtalare hoppas jag annars skulle det väl låta apa.
Kanske snarast är så att det är lättare att hitta en bra stärkare för de svagare signalerna eller ?
I övrigt tror jag rummet är mikrodynamikens största fiende !
|
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 16:45:10
|
Bernt Jansson;
Funderade lite på ditt ordval; "konstmusik" Att jämföra t.ex. mitt tidigare exempel Madonna med icke-elförstärkt musik är lite som att jämföra Rembrandt med Picasso, båda, med olika bildspråk är ju konstnärer, dom använder olika verktyg, den ene skidrar den s.k "verkligheten", den andre lägger större vikt vid hur vi hanterar den. Båda är såklart konst. Vill tjata på lite; I min 100W ARC utrustning så förstod inte jag "Confessions on a Dansfloor" men det gör jag i mina Beolab. Det här med "designad" musik förstår jag, jag har många inspelningar med alldeles för mycket reverb (Andrea Bocelli suger riktigt)och kompression, trista mixar/mastringar, det här är ännu tydligare nu än det var med mina 100W rör. |
rolnor |
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 16:46:20
|
Peg;
Kanske är vi inne på samma, kontroversiella, spår? |
rolnor |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 17:05:56
|
quote:
I övrigt tror jag rummet är mikrodynamikens största fiende !
Instämmer helt, en lång efterklang i ett lyssningsrum gör att de starka tonerna "hänger kvar" och maskerar mikro-informationen. Men det finns många hinder för mikro-informationen på vägen. Vi har för ögonblicket ett par dyrkablar, som trots flera hundra timmars speltid vägrar släppa igenom mikro-informationen (hoppas det är kablarna och inget annat som spökar). |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 17:16:52
|
rolnor:
Vete fasen om jag är på något spår 
Jamo:
Hehe illa med dyrkablarna (det sitter ingen äcklig liten låda på dem som äter upp infon va ?). I de rum där jag har fått fram mikroinfon så har jag kört med lakritsar från clas i sjön |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 17:16:59
|
quote:
Högtalare med högre känslighet återger väl knappast mer dynamik för en given signal ?
Jag menar två trumslag på 0db resp -10db på en CD har väl samma förhållande oavsett (kompetent)högtalare hoppas jag annars skulle det väl låta apa.
Om vi vänder på den betraktelsen så tror jag vi hamnar mer rätt. Jag tycker ofta att tröga högtalare ger för lite dynamik. Talspolar som momentant blir varma pga höga effekter t.ex gör att transienterna tappar bettet och man kommer inte upp i den nivå som krävdes av materialet. (Tror man brukar prata om termisk kompression) Det här är lite svårt att förklara... Jag har en son som spelade trummor ett tag och de smällarna är verkligen ingen lätt sak att återge. Första gången jag hört detta någorlunda trovärdigt återgivet var just på Times horn. Fram tills den gången hade jag inte ens klart för mig att det över huvud taget finns grejor som kan göra såna saker. 
Rolnor, definitionen på konstmusik är lite luddig. Det blir lite off topic att diskutera den men här är en länk i alla fall:
http://www.tnc.se/index.php?option=com_simplefaq&task=answer&Itemid=116&catid=47&aid=138 |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 17:27:53
|
Bernt:
Intressant det där med termisk kompression ska kolla upp det !
Har du tex lyssnat på Elac's värstingar (de med 3 basar) förresten ? Extremt snabbt (hatar termen men skit samma) dynamiskt ljud med ruggig precision men 89db känslighet.
|
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 17:36:51
|
| Bernt Jansson: Om det är som du skriver ovan, varför gör vissa högtalartillverkare konsekvent trögdrivna högtalare? Dynaudio är ett bra exempel. Alla deras högtalare är tungdrivna. Då borde de ju göra lättdrivna istället och få högtalare med mer dynamik! |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
Ranefjord
Member
422 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 17:48:23
|
| Alltså, matchning mellan förstärkare och högtalare är en viktig faktor. Exempel: MBL's högtalare. Hög dynamik? JA! Hög känslighet? NEJ! Hög detaljrikedom? JA! Högtalarna kräver sin förstärkare (MBL, Boulder) för att blomma ut. |
Snoogens |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2007/03/29 : 17:50:53
|
quote:
det sitter ingen äcklig liten låda på dem som äter upp infon va ?
Nä, men en stor äcklig låda... Det är väl meningen att den ska käka info, dock inte under 100 kHz. Vi testade ringledningstråd ā la mayro, och den lät överraskande bra, dock fann vi att det fanns betydligt mer att hämta... |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly