| Author |
 Topic  |
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
 Posted - 2007/01/05 : 23:09:13
|
Hörselminnet är individuellt! Jag minns själv normalbra tror jag men jag vet en forumsmedlem som varit hemma hos mig två gånger, vid det andra besöket beskrev han nästan kusligt exakt vad skillnaderna var jämfört med första besöket. Det där har ingen annan presterat, det rörde sig om nyanser som normalt bara den som äger anläggningen har koll på.
Om jag nu hade generaliserat utifrån min egen synpunkt så hade jag sagt att man inte kan minnas detta SÅ väl, och att hörselminnet är kort. Så är det inte nödvändigtvis! Det finns folk som har fotografiskt minne. Jag ser ingen anledning till att motsvarande inte skulle existera vad gäller andra perceptioner. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8658 Posts |
Posted - 2007/01/05 : 23:28:11
|
Hadde en ganska komlicerad anläggning i bilen för några år sedan (Skrotad nu)fick till basen och mellanregistret skapligt,men diskanten gick jag bet på,kan än idag minnas hur den inte "ville" spela glasklrart,tror det berodde på huvud enheten.Är nästan säker på att jag idag med bättre huvudenhet skulle höra skillnaden direkt!  |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
om.s
Avstängt på egen begäran
383 Posts |
Posted - 2007/01/06 : 04:23:13
|
Denne artikkelen finner jeg ganske forklarende og samstemmende med min oppfatning om hvorfor blindtester ofte, imo er overvurderte  ...
http://stereophile.com/artdudleylistening/806listen/
mvh |
"Too many people of today know the price of everything and the value of nothing"... |
Edited by - om.s on 2007/01/06 04:25:59 |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2007/01/06 : 11:55:17
|
Jag tycker öppen test är helt ok om man i sin sammanställning säger att så här uppfattar jag skillnaden vara. Däremot om man skall vara säker på att andra också kommer att uppfatta skillnaderna på exakt samma sätt så kombinerar jag helst en första öppen test med att sedan testa blint och verifiera att det man tyckte stämde. Då behöver man inte känna något krav på sig att man skall vara med i någon lyssna-rätt tävling om man bara skulle blindtesta. Att helt förkasta blindtest som användbart tycker jag bara visar på omognad, dock så får man förstås välja det som passar en själv bäst, men också förstå att resultatet av lyssningen inte kommer att gälla generellt. Själv har jag testat det mesta öppet men en del där det varit ganska enkelt att genomföra har jag blindtestat. Och förstås i slutändan så är resultatet oavsett endast giltigt för den situation testen görs i. Låter en förstärkare "mörkt" i både öppen test och blindtest i en viss anläggning så betyder inte det att den skulle kunna uppfattas som "ljus" i en annan anläggning.
mvh/harryup |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
PeterL
Semesterfirare
371 Posts |
Posted - 2007/01/06 : 12:21:37
|
Resultaten från blindtester slår ofta hårt mot dyr-hifi, det är därför föga överaskande att företag som säljer dito talar illa om blindtester. Vetenskapliga tillvägagångssätt har i alla tider bespottats av bondfångare. http://sv.wikipedia.org/wiki/Bondf%C3%A5ngare
|
PeterL |
Edited by - PeterL on 2007/01/06 12:23:50 |
|
|
|
om.s
Avstängt på egen begäran
383 Posts |
Posted - 2007/01/06 : 12:49:19
|
quote:
Tack om.s! Du har räddat min dag, hade missat denna.
mvh
Bare hyggelig! ....
mvh |
"Too many people of today know the price of everything and the value of nothing"... |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8658 Posts |
Posted - 2007/01/06 : 13:39:38
|
quote:
Och förstås i slutändan så är resultatet oavsett endast giltigt för den situation testen görs i. Låter en förstärkare "mörkt" i både öppen test och blindtest i en viss anläggning så betyder inte det att den skulle kunna uppfattas som "ljus" i en annan anläggning.
Tror jag oxå på,vidare "om" man hittar sin favorit betyder det ju inte att alla måste tycka så. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Hajfi
Member
531 Posts |
Posted - 2007/01/06 : 15:39:09
|
Själv använder jag mig aldrig av blindtest för jag anser att om skillnaden är så liten att det finns anledning att blindtesta så är det ändå inte intressant (för mig).
Jag testade för en tid sedan ett nätfilter och jag tyckte mig höra vissa skillnader.
Dessa skillnader var dock så små att detta filter var ej intressant för mig i vilket fall.
Hade jag blindtestat så hade jag antagligen fått svart på vitt om det var skillnad eller ej men skillnaden var som sagt ändå så liten att det var ointressant för mig.
|
Stereotypen |
|
|
|
cofra
Member
215 Posts |
Posted - 2007/01/06 : 16:58:08
|
Blindtest låter sunt. Normalt sett lyssnar man ju på musiken, man sitter inte och tittar på apparaterna som åstadkommer ljudet. Om man nu hamnar i den kategorin, som har apparaterna för att sitta och titta på dom så förstår jag att man saknar dom då det blir fråga om att lyssna blint... men ifrågasätta själva metoden verkar ogenomtänkt.
Att inte alls veta vad man lyssnar på, utan synintryck, vetskap om prislapp, mätresultat mm. Ja, det är väl så ärligt och rättvist ett test av hifiprylar kan bli om man ser det i det stora hela, om man bara ser till återgivningen av ljudet alltså. Som åskådare tycker jag det är lite intressant att det är samma personer som tycker att mätningar är viktigt vid utvärdering av prylar som tycker att blindtest är en bra metod vid test. Att först mäta på en bunt apparater och sedan lyssna på dom blint betyder ju att man fullständigt kan välta omkull de slutsatser man dragit vid mätning. Verkar bra och ärligt.
Sedan finns det en skara som tycker att mätningar inte är något att ha ...och att det är upp till var och en att bedöma vad dom gillar i ljudväg... även om dom ifrågasätter och har åsikter om de resultat som blindtester och mätningar kommer fram till.
Det är en väldig tur att man kan välja helt själv vad man vill tycka och sedan fundera över på vilka grunder man köper något. |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8658 Posts |
Posted - 2007/01/06 : 20:22:15
|
quote:
Sedan så får jag hålla med Hajfi till viss del om detta med att om skillnaden är så liten, att ett blindtest måste till för att bekräfta skillnaden, då är produkten/uppgraderingen inte intressant.
Men om man t.e.x vid diy byter (uppgraderar?)en massa komponenenter som uppvisar "knappt" märkbar skillnad så kan ju skillnaden bli större!
Vidare måste det ju bli en massa "blind" lyssnande om man ska bygga t.e.x en förstärkare för att få reda på vilka komponenter som passar bäst.
quote:
MEN, det finns ett förbehåll från min sida, och det är att ibland märks inte skillnaden direkt utan blir märkbar efter en tids lyssnade och jämförande.
Håller med. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2007/01/06 : 21:29:38
|
Min åsikt är att matchningen mellan komponenterna i en anläggning är mycket viktig. Utifrån detta blir blindtester så komplexa att de inte är praktiskt genomförbara.
|
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
to_apeiron
Member
584 Posts |
Posted - 2007/01/09 : 02:28:10
|
För ett par månader sedan skrev jag rätt mycket i en tråd som då hette "Om det blinda i blindtester"
Jag tror inte så många uppfattade, att mitt sätt att utföra resonemanget till stor del var ironiskt--vilket inte betyder, illa ment.
Vad jag då var ute efter kommer nära, tror jag, det Hi Fi Consult säger ett par gånger ovan--blindtester är oftast ett uselt instrument...
varför då då?
Felet är ABSOLUT INTE att man mäter! Tvärtom, det är mycket användbart och--ibland--upplysande
Problemet är i stället: Att man till varje pris försöker hålla skenet uppe, av att det är objektiv, empirisk vetenskap man bedriver.
Kanske är det bättre att vara luttrad och inse de verkliga svårigheterna--vilka är betydande--än att gå omkring och INBILLA sig att man eliminerat dem. (Tulipanaros.)
En poäng jag försökte göra då vill jag upprepa: Orden ´placebo´ och ´nocebo´ är nästan alltid förvirrande, felanvända och missvisande i ALLA dessa diskussioner. (Den som önskar veta varför: Läs "Om det blinda...")
Hifi-entusiaster eller eufonofiler eller amatori musicii eller mina herrar: Sluta använda ordet ´dedikerat´. Det är dålig svenska! Det är en usel översättning av den redan på originalspråket förvirrade tanken, att apparatur s a s kan vara bärare av goda avsikter. Det kan de naturligtvis inte vara, eftersom de är döda ting--alldeles oavsett de goda egenskaper hos upphovsmannen som först så småningom ledde till tillverkning i större eller mindre serier. (Avsikter kan få sitt uttryck i handlingar, som kan ge upphov till ting. Men det är bara hos infödingar som ting har avsikter. Härmed menar jag ingenting nedsättande vare sig om naturfolk eller s k "primitiva trosuppfattningar" eller audiofiler.)
Återigen: Det är ingen slump när produkter får tillnamn som chakra, mani, totem, virvana, ´pure´, ´true´, elysium, kontroll, discmagic, red dawn, Black Knight, hyper-, vishnu, druid, etc, etc
Vi önskar alla (med barnets omnipotenta och narcissistiska längtan!) kontrollera tillvaron, behärska det älskade objektet.
Det behöver inte leda till fördärv, men spåren förskräcker, som man sa om de romerska fältherrarna en gång i tiden:
Bara en kabel till så...
|
Zory
Polen
|
Edited by - to_apeiron on 2007/01/09 02:32:18 |
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2007/01/09 : 07:42:50
|
Använder ni er av blindtester vid bilköp också? 
Om JA, hur bär ni er åt?
Om NEJ, varför inte?
|
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
Dan Brickman
Member
1179 Posts |
Posted - 2007/01/09 : 07:53:39
|
Fast to_apeiron :
Vem försöker hålla skenet uppe egentligen??
För mig känns det faktiskt som det är lyssna och tyck/tro-gänget om man nu skall katalogisera.
Självklart går det på ett helt ok sätt att med nivåmatchning mm få till en skaplig blindtest även om det är vanskligt att kalla den för vetenskaplig ;-)
Det som talar emot en riktigt seriös blindtest är att den tar mycket tid och att resultatet ofta är att det är oerhört svårt att höra stora skillnader mellan framför allt elektroniken. Det blir märkligt nog lättare öppet (placebo?, jag vet inte..) och resultatet blir inte riktigt vad man trott.
Dom som är kategoriskt emot blindtest har antagligen väldigt mycket att förlora på att det blir vanligare bland hifiintresserade ;-)
Det är nog där som skenet måste hållas uppe mest..
Själv använder jag gärna blindtest om jag kan men försöker lyssna på många olika sätt och gärna över lite tid för att sas vänja mig vid ljudet för att sedan byta tillbaka igen. Detta förfarande kräver ju att man har möjlighet att låna ex en cdspelare i en vecka ca och det är ju inte alltid enkelt.
Själv har jag haft förmånen att låna hem en tvåkanalsförstärkare av en prestigetillverkare och jämfört med min hembioförstärkare och i mitt rum, med min dvd samt en lånad cdspelare av samma prestigetillverkare så hörde jag i stort sett ingen skillnad efter nivåmatchning. Jag lyssnade och jämförde under 4 dagars tid. Och nej..jag gör absolut inget anspråk på något vetenskapligt.. ;-) |
"My mistress eyes is nothing like the sun |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/01/09 : 10:08:41
|
To Aperion:
quote:
Hifi-entusiaster eller eufonofiler eller amatori musicii eller mina herrar: Sluta använda ordet ´dedikerat´. Det är dålig svenska! Det är en usel översättning av den redan på originalspråket förvirrade tanken, att apparatur s a s kan vara bärare av goda avsikter. Det kan de naturligtvis inte vara, eftersom de är döda ting--alldeles oavsett de goda egenskaper hos upphovsmannen som först så småningom ledde till tillverkning i större eller mindre serier. (Avsikter kan få sitt uttryck i handlingar, som kan ge upphov till ting. Men det är bara hos infödingar som ting har avsikter. Härmed menar jag ingenting nedsättande vare sig om naturfolk eller s k "primitiva trosuppfattningar" eller audiofiler.)
För det första så har vi regler mot språkpoliser! Det är inte OK att kommentera andra medlemmars språkbruk, läs gärna igenom reglerna igen.
För det andra har du helt fel om vad ordet betyder. Saxat ur Nationalencyklopedins ordbok:
quote:
dedikerad [-ke´-] adj. dedikerat
Ordled: de-dik-er-ad
· avsedd endast för viss, speciell typ av användning om datautrustning o.d. <databehandl.>: bibliotekets datorbehov tillgodoses bäst med en ~ maskin
Hist.: åtm. sedan 1970-talet; jfr dedicera
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2007/01/09 : 11:33:37
|
quote:
Min åsikt är att matchningen mellan komponenterna i en anläggning är mycket viktig. Utifrån detta blir blindtester så komplexa att de inte är praktiskt genomförbara.
Fast hur svårt är det att blunda och en kompis byter mellan dom olika alternativen och man får säga vilken man tycker bäst om?
Mna behöver inte blanda ihop blindtester med att allt skall vara vetenskapligt. Man kommer långt med väldigt enkla medel. Och man kanske inte behöver dömma ut resultatet om det inte är 10 av 10 utan redan 7-8 av 10 ger en ledtråd som i regel räcker för hemmabruk om man kan upprepa serien. Själv tycker jag det är ganska trevlig att det man tycker kan bekräftas.
Dessutom gillar jag att lyssna när det är mörkt i rummet eller man sitter och kopplar av och lyssnar med stängda ögon och inte låter det sämre för det. Snarare tycker jag man uppmärksammar mer av hur det låter om inte alltid ögonen är med. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2007/01/09 : 12:27:32
|
quote:
För det första så har vi regler mot språkpoliser! Det är inte OK att kommentera andra medlemmars språkbruk, läs gärna igenom reglerna igen.
Det är inte en språkpolisiär diskussion utan en -politisk sådan. Jag uppfattar att to_apeiron skriver om ordens laddningar, vilket jag tycker han gör rätt i. (I själva verket är det du som agerar språkpolis när du tar upp ordbokens definition.) Man måste vara medveten om hur konstruktionen av mening går till (genom bl a ideologi) och hur diskussion och tankegångar styrs av detta. |
...perspektiv...
. |
Edited by - guldfisk on 2007/01/09 12:27:56 |
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2007/01/09 : 12:30:51
|
quote:
Fast hur svårt är det att blunda och en kompis byter mellan dom olika alternativen och man får säga vilken man tycker bäst om?
Det komplexa kommer in då det, enligt mig, skall till en matchning mellan de testade apparaterna och t.ex. inkopplat kablage.
Förstärkare A kanske låter bäst tillsammans med kabel 1, medan förstärkare B låter bäst med kabel 2. Att då testa förstärkare A med kabel 2 kan ge resultatet att den låter mindre bra när det egententligen är kombinationen av förstärkaren och kabeln som låter mindre bra.
Så vid test av apparater bör även X antal kablar testat samtidigt anser jag. Detta medför att det blir mycket komplext att blindtesta.
|
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2007/01/09 : 12:36:42
|
Den variant av blindtester som t.ex Fidelity använder sig av är bra.
Man låter en grupp lyssna på och utvärdera ett antal apparater utan att veta vad man lyssnar på, i Fidelitys fall grupptestar man cd-spelare i olika prisklasser.
När protokollen jämförs så kan man se att deltagarna är rätt samstämmiga i sina beskrivningar av ljudet samt att kvalitén på ljudet följer priset på cd-spelarna.
Det här slår också hål på myten att highend-apparater endast låter bra p.g.a inbillning skapad av förväntningar.
Dessutom kan jag som läsare få en uppfattning om de olika spelarnas karaktärer genom testdeltagarnas beskrivning av ljudet.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Dan Brickman
Member
1179 Posts |
Posted - 2007/01/09 : 12:47:21
|
Björn-Ola:
Den varianten är dessutom kul och social |
"My mistress eyes is nothing like the sun |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7379 Posts |
Posted - 2007/01/09 : 13:18:19
|
quote:
Sluta använda ordet ´dedikerat´. Det är dålig svenska
Är inte detta att agera språkpolis Guldfisk
Som tur är så har Hififorum regler mot sådant som Bernt påtalar. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7711 Posts |
Posted - 2007/01/09 : 13:37:12
|
Verkar ha sett samma som Björn-Ola
Jag håller med om att flera engelska HIFI tidningar som grupptestar olika produkter blint på ett bra sätt. Tydligt är också att de inte låter särskilt lika alls trots nivåmatchning och blinda förutsättningar. Är inte det förvånande med tanke på att de flesta förespråkare av blindtester brukar säga att allt låter lika om de bara är nivåmatchade?
Sedan kan man enkelt konstatera på många forum att det verkar vara svårt att komma överens om hur en sådan skall gå till och hur data skall behandlas statistiskt. Vilka svar ger vilken säkerhet i resultatet?
Jag tror att det är den största problemet-att resultat aldrig godkänns av de som inte var med i testen.
Sedan finns det nog anledning för oss alla att rannsaka oss själva emallanåt för det som vi tyckte var så bra för 6 månader sedan kanske inte är så bra idag. Betyder inte det att det var lika dåligt från dag 1 men vi ville att det skulle vara bättre och vi lät oss bli övertalade av den övertygelsen?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
om.s
Avstängt på egen begäran
383 Posts |
Posted - 2007/01/09 : 14:34:21
|
quote:
Vem försöker hålla skenet uppe egentligen??
För mig känns det faktiskt som det är lyssna och tyck/tro-gänget om man nu skall katalogisera.
Själv använder jag gärna blindtest om jag kan men försöker lyssna på många olika sätt och gärna över lite tid för att sas vänja mig vid ljudet för att sedan byta tillbaka igen.
Idet første du her nevner mener jeg du tar/tycker helt fel, ikke for at dette beviser min mening men det viser med all tydelighet at dette er oppe på ett visst "nivå", og jeg fant denne artikkelen efter at jeg hadde proklamert min mening om emnet..
Ta deg tid å lese artikkelen!...
http://stereophile.com/artdudleylistening/806listen/
Forøvrig mener også at en mye bedre måte enn dbt og bt er det du beskriver om å låne teste ting over litt tid...
mvh
|
"Too many people of today know the price of everything and the value of nothing"... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly