| Author |
 Topic  |
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
FBK
700.000-klubben
7378 Posts |
 Posted - 2006/12/03 : 20:45:17
|
quote:
Men hallå... Jag tycker inte det finns anledning att göra rena anti-inlägg här.
Att det förekommer är inte speciellt konstigt om man tittar på historien kring detta...
Sedan så har faktiskt om.s en poäng i det han skriver. |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
 |
|
|
Manga X
Donator: Bildserver
3083 Posts |
Posted - 2006/12/03 : 21:07:18
|
Jag har på ett annat forum bett om att någon av de s.k. blindtest-rävarna enas om ett bra testförfarande som sedan inte kommer att skjutas i sank.
Detta testförfarande kommer jag sedan att använda OM det går att använda till mina blindtester!
Jag har även önskat få utsättas för ett korrekt blindtest men ingen har någonsin svarat mig på mina förfrågningar!
- Varför undrar jag!  Så hemsk är jag väl inte...
Jag trodde att blindtester var något "de" önskade att fler använde sig av.
I den kommande Mitt-regionen (Kommande klubbhus för oss boende i Sveriges mitt) kommer regelbundna blindtester utföras, förhoppningsvist, på alla musikträffar som ordnas i vår regi.
Mvh Magnus Eriksson |
|
|
|
Ranefjord
Member
422 Posts |
Posted - 2006/12/03 : 21:58:55
|
| Morgan: Du borde läsa "Skuggan" av samme författare. Det fina med den sagan är att den har en nästintill oändlig tolkningspotential. Ungefär som med HiFi. |
Snoogens |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2006/12/04 : 08:33:58
|
| Jag tillhör sekten som litar på mina öron. För mej är en förändring verklig om jag och en annan person oberoende av varandra tydligt hör en förändring. Om mitt hörselsinne i något sammanhang skulle bli lurat så är jag nöjd ändå .... |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Dan Brickman
Member
1179 Posts |
Posted - 2006/12/04 : 08:52:00
|
Det finns butiker som är så hyggliga att dom låter en låna hem apparater och då kan man ju blindtesta eller jämföra med sina gamla grejer hur mycket som helst. 
Själv gillar jag att ha hemma en apparat i några dagar för att sas vänja mig vid ljudet och sedan byta tillbaka. Det kan vara rätt intressant. Annars har jag har inget emot blindtester, det kan vara ett sätt av flera att prova sig fram. Det var så jag bytte bort min dvdspelare (pioneer 668) då den inte matchade min dedicerade cdspelare just då och skaffade en enklare dvd. Det går heller inte att bortse från känslor och personlig smak. En del prylar är inte tillräckligt snygga, välgjorda mm för att passa  |
"My mistress eyes is nothing like the sun |
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2006/12/04 : 10:38:51
|
| Förutom att höra en förändring, gäller det att avgöra om det är en förbättring. En förbättring som antingen är objektiv eller, om den är subjektiv, kvarstår över tid. |
...perspektiv...
. |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2006/12/04 : 10:51:43
|
| För att avgöra om en förändring är en förbättring eller ej krävs en värdeskala som referens. Den värdeskalan väljer individen själv. I mitt eget fall är den helt subjektiv. Litar man inte på sin egen smak eller känner att man vill bekänna sig till någon annan värdegemenskap så får man ju försöka lära sig den (... verkar jobbigt). |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2006/12/04 : 11:26:01
|
| Problemet är att omväxling förnöjer - fast ibland bara ett litet tag. Förenklat: Först diggar man mjukt basigt ljud, sedan hör man en diskanthissad apparat och häpnar över detaljrikedomen och därefter blir man lyssningstrött och blir lockad av någon ny förändring. Därför försöker jag hitta objektiva eller gemensamma subjektiva värden som ankare i hifikaos. |
...perspektiv...
. |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2006/12/04 : 12:01:19
|
Blindtester är ju egentligen bara bra för två saker:
1) Att hitta transparenta återgivare (straight wire with a gain i förstärkarsammanhang). Även AD/DA-kedjor och vissa andra grunkor kan F/E-lyssnas, så att man kan finna apparater som är (tillsvidare-)transparenta. Detta är bara intressant om man vill höra musiken så oförfalskat som möjligt (med alla möjliga reservationer för vilka begränsningar som finns i form av stereosystemets möjligheter, hur inspelningen är gjord, om det finns en verklig förlaga, etc).
2) För att visa om en skillnad man tror sig höra mellan två apparater i öppen lyssning är verklig eller inbillad.
Egentligen menar jag nog inte att konsumenter borde blindtesta själva i så stor utsträckning. Det är tidskrävande och petigt med metodiken. Snarare menar jag att det är hifi-pressen som borde se till att alltid och utan undantag se till att endast publicera sådana lyssningsomdömen som kunnat bekräftas med statistisk signifikans i blindtest.
När en hifi-recensent lyssnat till fem förstärkare, och skriver långa omdömen om hur ljudbilden med den ena hamnade i knät på lyssnaren, men med den andra sträckte sig långt bakom högtalarna, och hur den tredje lät lite kyligt men hade bra baskontroll, medan en fjärde hade lite svampig bas men ett i övrigt lite gyllene ljud som skulle tilltala rörentusiaster (ja, ni hör, en vanlig hifi-recension helt enkelt), så skulle jag önska att bara sådana omdömen som faktiskt gör att en produkt kan identifieras i blindtest skall nämnas. Då skulle man finna att det mesta bara var inbillning, menar jag. Det är sjukt så mycket smörja som pressen skriver.
Och då invänder förstås de som är skeptiska till blindtest att många skillnader är för hårfina för att framstå vid en snabb lyssningsjämförelse. De får förstås gärna stoppa huvudet i sanden för min del, men med ett väl utformat blindtest och användande av bra programmaterial kan man finna otroligt små skillnader som i princip aldrig skulle göra sig påminda vid längre tids lyssning, utan som man snarare snabbt skulle adaptera sig till och lära sig leva med. |
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2006/12/04 : 12:36:00
|
| Bra förtydligande Morgan, tankarna leddes åt annat håll då jag läste ditt första inlägg på tråden. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Dan Brickman
Member
1179 Posts |
Posted - 2006/12/04 : 13:16:19
|
| Det fina i kråksången är att när jag testat med lite längre lyssning så har jag ju haft jämförelseobjektet kvar och således bytt tillbaks och då kunnat uppdaga dom eventuella skillnader som man kan upptäcka även blint. Vissa störande saker ex skramlig mekanik kanske man inte tänker på alltför mycket när man gör korta blindtester. |
"My mistress eyes is nothing like the sun |
|
|
|
Musse80
Member
460 Posts |
Posted - 2006/12/04 : 13:22:09
|
quote:
När en hifi-recensent lyssnat till fem förstärkare, och skriver långa omdömen om hur ljudbilden med den ena hamnade i knät på lyssnaren, men med den andra sträckte sig långt bakom högtalarna, och hur den tredje lät lite kyligt men hade bra baskontroll, medan en fjärde hade lite svampig bas men ett i övrigt lite gyllene ljud som skulle tilltala rörentusiaster (ja, ni hör, en vanlig hifi-recension helt enkelt), så skulle jag önska att bara sådana omdömen som faktiskt gör att en produkt kan identifieras i blindtest skall nämnas. Då skulle man finna att det mesta bara var inbillning, menar jag.
Nja visst kan det handla om inbillning till viss del, men det beror väl på om skillnaderna som beskrivs är subjektivt stora eller små? Att avfärda allt som inte har verifierats i blindtester som inbillning, placebo etc. är att göra det väldigt enkelt för sig. |
A wolf in a sheep´s clothing... |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2006/12/04 : 14:07:32
|
Jag avfärdar verkligen inte allt som inte verifierats i blindtester som inbillning! Vissa omdömen träffar troligen målet väl. Men hur skall man kunna lita på något omdöme man läser, om man vet att huvudparten av alla omdömen är inbillning och det inte finns något sätt att skilja träffande omdömen och falska omdömen? Det är problemets kärna.
Sedan kan det vara så att vi gör olika värderingar av hur träffande pressens omdömen är. Jag tror att en mycket stor del är baserat på ren inbillning (placebo och nocebo). Du kanske tror att recensenter inte låter sig påverkas så mycket. Men oavsett om 10% är inbillning eller 90%, så kvarstår problemet att man inte kan lita på något omdöme alls om en icke försumbar del av omdömena är baserade på inbillning. Alltså måste man bemöta dem alla med total skepsis och själv verifiera/falsifiera, och man får ingen god konsumentinformation. Därför det ständiga rådet: Prova själv!
Om man istället testade med god metodik, så skulle behovet av att prova själv minskas väsentligt. Jag kan i lugn förvissning om att få en otroligt kompetent produkt köpa en Rotel RB-1090, eftersom den har visat sig vara (tillsvidare-)transparent i upprepade F/E-lyssningar, och eftersom den fyller min kravspecifikation (pris, uteffekt i olika laster, transparent återgivning, etc). Någon annan kan lugnt köpa ett Halcro DM68, förvissad om att den mycket svaga färgning som kunnat konstateras i diskant/mellanregister är så svag att den torde vara omöjlig att höra vid normal lyssning i hemmiljö och eftersom den fyller den personens kravspecifikation (prestigemärke, design, uteffekt, tillräcklig transparens, etc). Någon annan kan bli intresserad av en produkt som visat sig tillföra en tydligt färgande mängd andratonsdistorsion, vilket kunnat konstateras ge hörbarhet i blindtest. Denna sorts "rörklang" är kanske precis vad personen är ute efter, och genom att egenskapen har bekräftats i blindtest kan vederbörande vara säker på att få valuta för pengarna i form av garanterat rörljud.
Genom att man omsorgsfullt blindtestar kan man sålla ut inbillade färgningar från verkliga färgningar, samt på ett mycket bra sätt ringa in precis hur eventuella färgningar upplevs (om de är huvudsakligen tilltalande eller kanske lyssningströttande i längden). |
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
|
|
|
Musse80
Member
460 Posts |
Posted - 2006/12/04 : 14:18:11
|
| Rotel RB-1090 kanske är transparent enligt LTS, men enligt vissa recensioner är den "grå och trist", spelar utan engagemang. Inte vet jag vem som har rätt. Menar du att allt "rörljud" är distortion? Många som gillar det här på forumet verkar det som. |
A wolf in a sheep´s clothing... |
|
|
|
govinda
Med nytt namn
2290 Posts |
Posted - 2006/12/04 : 14:34:23
|
Hej Morgan
Citerar Morgan!
1.Att hitta transparenta återgivare slut citat.
Vilken billig CD-Spelare har du blindtestat dig fram till?
Vilka andra transparenta maskiner har du funnit efter blindtest?
Mvh Anders.s |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2006/12/04 : 14:35:11
|
Jag vet inte vad "grå och trist" betyder. Betyder det att den varken lägger till eller drar ifrån någonting, utan släpper igenom ljudet helt opåverkat men förstärkt? I så fall stämmer ju omdömet. Om det däremot skulle innebära att den drog bort någonting på ett sätt som skulle gå att höra, så stämmer inte omdömet (tillsvidare, som alltid, tills motsatsen bevisats).
Menar jag att "rörljud" är dist? Ja, det gör jag. Om vi jämför en transparent återgivare (en som ej kunnat beslås med hörbar färgning i F/E-lyssning) med en produkt som färgar ljudet på ett sätt som ger en viss identifierbar klang (vissa rörprodukter) så är det ju solklart så att rörprodukten uppvisar någon form av avvikelse från "a straight wire with a gain". Sådana avvikelser kallas för distorsion. Så visst menar jag att "rörljud" är dist i de fall det är färgande. Däremot hävdar jag inte att alla rörkonstruktioner är hörbart färgande. Det vore ju förmätet att hävda, eftersom inta alla rörkonstruktioner har undersökts för att se om de färgar hörbart.
Förresten: Jag brukar också gilla rörljud ibland! Ibland är det så att man kanske inte strävar just efter transparent återgivning, utan vill ha en upplevelse av ett speciellt slag... Inget fel alls med rörljud! |
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
Edited by - Morgan on 2006/12/04 14:56:29 |
|
|
|
Morgan
Dr. Akustikus... ikus... ikus
415 Posts |
Posted - 2006/12/04 : 14:52:40
|
| Anders.s - jag har tyvärr aldrig haft privilegiet/lyckan att lyckas finna någon icke hörbart färgande pryl i blindtest. Däremot har det blivit nollresultat för något tweak ibland, som alltså kunnat konstateras vara (tillsvidare-)verkningslöst. Jag skulle gärna vara med på betydligt fler blindtester än jag har varit. Min erfarenhet är synnerligen begränsad, och jag vill verkligen inte utmåla mig som någon person med stor erfarenhet av blindtestande. |
MVH
/Morgan
*Men kanske är det inte sällan snarare precis tvärtom! |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2007/01/01 : 12:20:33
|
De flesta som pysslar med moddningar och kabelbyten gör flera stora misstag. Det ena är att hörselminnet är mycket kort. Jag kan inte bryta och ta mig 10 minuter för att koppla in andra kablar och tro att jag verklgen ska kunna minnas ge gamla och kunna göra en jämförelse.
Ännu viktigare är förväntansfaktorn. Det är väl självklart att de där 500-kronors Black Gate kondingarna måste låta bättre än ett par billiga ellyter från ELFA!!! Att det går två dygn mellan lyssningstillfällena glömmer vi för säkerhets skull.
Ett mer riktigt blindtest kan bara gå till på ett sätt. För det första måste in/ur-koppling av testobjektet (som jämförs mot en dummy) ske slumpvist och utom all kontroll av såväl den som leder testet och den testpersonen.
Nedanstående en enkel uppställning. En slumgenerator (PC) kopplar mellan testobjektet (DUT - Device Under Test) och en dummy (som kan vara en referens eller en standardkomponent). Testpersonen får signal när han via en dosa med två tryckknappar ska ge sin synpunkt om han hör skillnad. Notera att slumpgeneratorn kan välja att koppla in samma objekt flera gånger i rad. Testobjektet kan vara en kabel, förstärkare, CD-spelare, högtalare, kontakt ... Notera dock att när det gäller förstärkare eller högtalare måste systemet vara kalibrerat så båda systemen ger EXAKT samma utnivå.
Testpersonen får en indikering på NÄR han kan göra en notering (dosa med två tryckknappar) om sin lyssningsupplevelse - bättre/sämre. Först när testet är slut presenteras resultatet, alltså om testpersonen med övertygande säkerhet prickat rätt.
Givetvis ska testet göras med flera testpersoner, och varje testomgång kanske ska utgöras av 25-100 testtillfällen.
Det här systemet tror jag inte bara är det enklaste blindtest vi kan göra, utan faktiskt är himla enkelt.
|
|
|
|
jerkan2000
Member
64 Posts |
Posted - 2007/01/01 : 14:47:18
|
"Menar jag att "rörljud" är dist? Ja, det gör jag"
Va kul! Alltid roligt att utöka sitt ordförråd...nu har jag lärt mig ännu en synonym för ordet magi |
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2007/01/01 : 14:53:05
|
Verklighet är ju bara fakta med en gnutta dist. |
|
|
|
vemsom
Member
6618 Posts |
Posted - 2007/01/01 : 14:55:50
|
| Ett "blindtest" kan även ske genom att två, eller flera personer får lyssna och efteråt säga vad de tyckt. Jag har flera gånger upplevt att man tycker lika även om den ena eller andra gillar en eller annan parameter bättre än den andra. |
// fd. Klubbmästare och grundare av eoJeud // fredrik@vemsom.se / www.vemsom.se - - - DIY or DIE! - - -
// Min "läggning" |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2007/01/01 : 15:33:57
|
Med min anordning vill jag skala bort alla felkällor. Att diskutera med någon ger ju också ett systemfel - mina åsikter "befläckas" av någon annans tyckanden. Det är rent psykologi.
Och visst "rörljud" präglas av en högre grad harmonisk distortion än "transistorljud". Somliga gillar den här färgningen, somliga inte.
Tanken med förstärkare är ju bara att förstärka signalen så vi kan lyssna på den via högtalare, vilka kräver en ansenlig signalstyrka. Vi vill ha minimal färgning men kan ibland tvoingas välja mellan två onda ting. 2:a-tonsdistortion kan upplevas som postitivt i motsats till uddatonsdistortioner och IM-distortioner. |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2007/01/01 : 16:28:51
|
quote:
Va kul! Alltid roligt att utöka sitt ordförråd...nu har jag lärt mig ännu en synonym för ordet magi
Så kan det nog vara. Kommer ihåg en gång vi lyssnade på en anläggning hos en handlare, det var magiskt så tårarna rann, och handlaren upplyste stillsamt om att vi överstyrde ganska kraftigt... Distorsion är uppenbarligen inget hinder för en magisk upplevelse! |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly