| Author |
 Topic  |
|
Musse80
Member
460 Posts |
 Posted - 2006/09/07 : 13:13:26
|
Så här skrev "Morgan" i en annan tråd:
quote:
Men herregud, man kan väl inte gå på någon slags majoritetens uppfattning heller? Tänk om man frågade på tidigt nittonhundratal huruvida universum var statiskt eller utvidgade sig. En majoritet hade varit ense att det är statiskt. Majoriteten hade haft klockrent fel. Tusentals goda exempel kan hittas på när majoritetens uppfattning är fel, och så inte minst inom hifi.
SACD har bra upplösning i diskanten? Jo, tjenare! Rena distgeneratorn.
Det är bra med "tidsoptimerade digitalfilter" typ Legato Link? Jo, tjenare! De återger inte samma signal likadant ens en gång, om den kommer vid lite olika tidpunkter. Hur hifi är det? Bara för att man inte begriper samplingsteoremet och därför inte kan tolka hur felaktiga graferna är som skall visa hur "analoglikt" sådana filter återskapar signalen, så gör det inte filtren till mer korrekta.
Rörförstärkare är en god idé, om man eftersträvar låg distorsion. Särskilt trioder i single-end-kofiguration. Jo, tjenare! Rena distgeneratorn jämfört med en hyggligt halvledarkonstruktion. Musikmagi? Visst, om man gillar lite 2:a-tonsdist.
Det finns så ruskigt många myter och humbug i hifi-branchen att det är rent sagolikt. Och de främsta kulpreterna är hifi-journalister som inte begriper ett skvatt och inte gör en seriös Sverker-ansats att upplysa konsumenten om vad som faktiskt är något att ha, utan oreflekterat köper alla myter och rapporterar att saker fungerar si och så utan att ha blindtestat saken och fått det bekräftat.
Snälla FBK: Sätt idg in i hur transport+DA fungerar. Sätt dig in i grundläggande digitalteknik, och se till att sedan lyssna utan att använda ögonen. Om man litar på sina öron finns det ju ingen anledning att man skall behöva veta vilken komponent det är som spelar för att vara säker på vad det är man hör. Om din DAC har ett FIFO så är hörbara skillnader mellan transporter i det närmaste omöjliga (man kan konstruera teoretiska scenarion, förstås).
Jag blir så trött på "jag tror på majoriteten"-uppfattningen. Förlåt
Morgan: Var hittar du (eller vi) underlag och/eller bevis för dina(distortions)åsikter om SACD, rörförstärkare etc? Och vad säger ni andra på forumet?
|
A wolf in a sheep´s clothing... |
Edited by - Musse80 on 2006/09/07 13:15:23 |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 13:25:13
|
Att disten i allmänhet är högre i rörförstärkare är nog inget tvivel om. Men var hörbarhetsgränsen för dist ligger tenderar att glömmas bort. Jag själv har t.ex väldigt svårt att höra skillnad när andratonsdist går under 1%. Tredjetonsdist är lättare att höra.
Subjektivt håller jag ljudkvaliteten i välkonstruerade rörförstärkare mycket högt. Det går att få tillfredställande resultat med både rör och transistorer.
Som självbyggare har jag en stark förkärlek till rör. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 13:47:41
|
Precis som Bernt säger så måste man ju fråga sig vilken typ av dist det är fråga om eftersom den uppfattas olika, något som inte nämns i Morgans inlägg.
Mätvärden är också värdelösa om de inte relateras till verkligheten, dvs om det är hörbart eller inte.
Vad gäller SACD har jag ingen erfarenhet alls av detta format men det finns en artikel/intervju här som är översatt till engelska (Observera att den är några år gammal):
http://sound.westhost.com/cd-sacd-dvda.htm
Det är en person som ger sin syn på saken, Ingvar Öhman, men det finns säkert de som inte håller med honom av olika anledningar.
Det som dock är av störst värde i den är egentligen att det som har absolut störst betydelse är vilket material man väljer att lägga på respektive format. |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 13:48:37
|
Ett vanligt problem med rörförstärkare är att de distar mycket i basen uppemot 10-20% ibland 30%. Det är ett problem eftersom man ofta behöver använda en utgångstransformator och den går ju inte att göra hur stor och dyr som helst.
Rör är bra på att lämna mycket effekt men sämre på att driva högtalares låga impedans. Därför används rör ofta i applikationer där drivimpedansen är hög och effektbehovet stort. Tex radiosändare osv.
Hörbarehten för distrorsion är extremt beroende av det spektrala innehållet på disten samt signalen. En svag signal gör det lättare att höra en viss typ av dist medans en stark signal framhäver en annan typ av dist. Därför går det inte riktigt att säga någon absolut gräns för hur många % dist man kan höra. Det beror så mycket på hur disten ser ut och vilken signal man mätt/lyssnat med. |
Edited by - marens on 2006/09/07 13:52:08 |
|
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 14:17:44
|
Låter som man blandar in gamla fördommar om rör igen ... 
Jag har hållit stenhårt på trissor förut ... men reviderat åsikterna åtskilligt. Kör själv med rörstärkare från Octave och Ayon idag, det har aldrig låtit bättre hos mig 
//Wolfgang |
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 14:33:54
|
| Fördomar? Det är i högsta grad verklig problematik vi pratar om. Vad sedan slutsresultatet blir är ju inte lika självklart. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7709 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 14:54:14
|
Gamla favoriter i repris.....
Som vanlig går det att nyansera kategoriska uttalanden en del med ett "det beror på"
Rörsteg kan vara fantastiska eller blä beroende på till vilken högtalare de kopplas. Lite högre impedans och hög känslighet gör att marens 30% dist är som bortblåsta.... Rör och högtalare med 2-4 ohms impedans och 83dB känslighet och det kan stämma på pricken.
Rör till en högtalare med -säg 10 ohms impedans - som driver en 100 dB känslig högtalare kommer att normalfallet använda under 1W effekt med (beroende på konstruktion) nästan ingen dist alls av högre ordning. Alltså typ Muse Avant Garde, Klipsh horn etc etc etc
Nästan alla högtalare som bygger på Lowther element ingår rörsteget högre utgångsimpedans i basavstämningen. De låter och mäter sämre med transistor dito.
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 15:53:53
|
Jämna deltoner i den harmoniska distorsionen uppträder även från naturliga ljudkällor har jag för mig. Av den anledningen så förstör dom inte ljudet som udda deltoner gör som inte finns i normalt uppkommet ljud. Rör ger mest upphov till dom naturliga jämna deltonerna.
Rätta mig om jag har fel, mina minnen av det här är lite suddiga.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 15:56:21
|
| Däremot ska man akta sig för att ha tekniska fördomar, SACD låter bättre än CD, oavsett hur många tekniska begränsningar man kan räkna upp. Tydligen är dom inte av någon större betydelse för ljudkvaliten. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 17:03:09
|
quote:
Det är i högsta grad verklig problematik vi pratar om.
Distorsionsspöket viftas det med med jämna mellanrum och då oftast från den delen av Audiospelplanen där mätningar anses som väldigt viktiga för att kunna avgöra välljud. Det som oftast missas när man diskuterar mätningar är att mätvärdena aldrig beskriver något annat än den aktuella mätningen. Följdaktligen blir det riktigt farligt om man sätter lika med tecken mellan distorsionsmätning och mätning av "välljud". Distorsionsmätning är bara en av flera mätningar som kan göras och troligtvis bara en av miljoner mätmetoder kända och okända som på något ytterligt förenklat sätt beskriver "välljud".
För att vara lite tydligar med vad jag menar: THD-värden är inte alena saliggörande.
Så, nej det är inte en i högsta graden verklig problematik som haussas upp.
Morgan skriver många sanna ord och det jag verkligen vill stryka under är följande:
quote:
Det finns så ruskigt många myter och humbug i hifi-branchen att det är rent sagolikt.
Det man lätt glömmer är att det alltid finns två sidor om ett sådant påstående och att det alltid finns någon typ av balans. Som i alla andra fall ligger verkligheten och sanningen någonstans mellan de polerna som upprätthåller balansen.
Eller som någon klok människa sade "Nord är Nord och Syd är Syd och aldrig möts de båda".
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 17:10:02
|
P.S. Som sagt Morgan skrev många kloka saker:
quote:
man kan väl inte gå på någon slags majoritetens uppfattning heller?
Helt rätt, man bör bilda sig en egen uppfattning och inte köpa/gå på alla myter som "saluförs". Kloka ord... |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 17:10:29
|
quote:
Det man lätt glömmer är att det alltid finns två sidor om ett sådant påstående och att det alltid finns någon typ av balans. Som i alla andra fall ligger verkligheten och sanningen någonstans mellan de polerna som upprätthåller balansen.
Jag är inte så säker på det där Pac. Vad är det som säger att inte väst egentligen är bättre.
När man beskriver en problematik så blir det lätt övergripande, man kanske inte får med alla detaljer i det komplexa. Men nu är det ju så att behovet av en trafo är ett problem. Det försvårar möjligheterna att konstruera en bra förstärkare som inte tillför hörbar förvrängning oavsett vilka högtalare den är avsedd för iom att det också innebär kompromisser i själva högtalakostruktionen om den måste anpassas till en sådan förstärkare. Det är en verklig problematik. Inget blir ju bättre bara för att man blundar för utmaningarna som faktiskt finns. |
Edited by - marens on 2006/09/07 17:13:17 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 17:17:56
|
Alltså, man kan ju inte bara skylla på "det där andra". Det är inte alla olika typer av dist, inte frekvensrespons i olika riktiningar, inte dynamiska egenskaper, inte impulsrespons och inte allt det där man idag kan mäta som spelar någon roll.
Lite överdrivet men det är ju det man ofta får höra om man pekar på någon mätmässig brist eller problematik med en viss uppgift. Vad är det där andra då som har så stor betydlese?
Kan man inte bara acceptera saker som de är, det är inga enkla grejjer men någonting kan man ju ändå säga om någonting. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 17:40:59
|
Pac skrev.
quote:
Eller som någon klok människa sade "Nord är Nord och Syd är Syd och aldrig möts de båda".
jupp. Dom möttes nån gång på 60 talets början i Tyskland på en phillefabriks konstruktörsrum Pac
humor på hoppas jag Men dock "sant" ändå ju .. Dom möttes där nord o syd.. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 18:09:26
|
De som vill tro att det som Morgan skrev är sant kan väl få göra det.
I mitt tycke är det en rad med myter. SACD-debatten som nämnts anser jag vara en av de enfaldigaste som förekommit.
Jag tänker förresten inte skriva mer i den här tråden. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 20:06:57
|
In med facklan och stäng dörren.
MatsT: På vilket sätt tycker du SACD-debatten har varit enfaldig?
Om jag får ge min bild så har det låtit ungefär såhär:
...
För: SACD låter verkligen jättebra, har ni hört de nya inspelningarna med bla bla. De låter verkligen helt fantastiskt. SACD verkar ge ett rejält lyft för ljudvkaliteten.
Mot: Men SACD är inte ett tekniskt bättre format. Det brusar, inför blandprodukter i hörbara området och har sämre upplösning än CD i översta oktaven.
För: Men om man får tro sony/philips så ger ju SACD bättre impulsrespons än både CD och DVD-A.
Mot: Impulsresponsens utseende består mest av brus. Signalen som är bandbreddsbegränsad ska se ut som den gör för CD och DVD-A eftersom den är bandbegränsad. Den ringer inte utan den ser ut så eftersom man tagit bort de högre frekvenserna. Då ser impulsresponsen ut precis sådär och det ska den göra, det är inget dåligt.
För: Men visst studiofolk säger ju att tekniken är bra.
Mot: Det spelar ingen roll för den är tekniskt sämre än DVD-A och I viss mån CD tom.
För: Men jämför man DSD-lagret men PCM-lagret på e hybridskiva så låter ju DSD-lagret lite bättre.
Mot: Det kan bero på många saker. Hur apparaten är konstruerad, ifall det är exakt samma master. Det kan vara lite olika nivå osv.
För: Ja, men jag tycker ändå att SACD låter bättre.
Mot: Det beror antagligen inte på själva tekniken utan på att man valt bra inspelningar eftersom målgruppen är de som bryr sig om bra ljud.
...
Jag ser det såhär: Båda har på sitt sätt rätt, men drar fel slutsatser. De som gillar hur SACD skivor låter uppskattar det skivorna bär med sig. De bra inspelningarna. Sedan att dessa råkar ligga på just SACD gör inte så mycket. Formatet är tekniskt (och ljudmässigt) sämre än DVD-A och i viss mån CD, men det spelar heller ingen roll för det är fortfarande inspelningarna som sätter begränsningen för hur bra ljudet blir i praktiken. Jag vet inte om jag ser debatten som enfaldig, lite förutsägbar kanske, men inte dum och enfaldig.
Jag tyckte ztenlund sammanfattade det bra:
quote:
Det som dock är av störst värde i den är egentligen att det som har absolut störst betydelse är vilket material man väljer att lägga på respektive format.
|
Edited by - marens on 2006/09/07 20:10:48 |
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2646 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 21:06:40
|
Jag skiter i vad andra mäter för något.
En sak är iallafall säker, när man kopplar in något "billigt skit" på något "gammalt skit" och stampatakten känslan börjar komma igång då är man på rätt väg eftersom vi här på forumet lyssnar väl ändå på musik eller lyssnar folk här bara på testskivor och tongeneratorer.
Lite sunt förnuft är heller aldrig fel, men trådarna ur-artar ju en efter en pga att någon vet och någon annan åxå vet nåt liknande fast inte riktigt samma å då ska det trilskas å så............
Information är bra men vi kanske ska vara lite ödmjuka
 |
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 21:19:20
|
quote:
quoteEn sak är iallafall säker, när man kopplar in något "billigt skit" på något "gammalt skit" och stampatakten känslan börjar komma igång då är man på rätt väg
så rätt så rätt sagt !!!!!!! Mycket bra inlägg
edit
Fixat quoten rätt |
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2006/09/07 23:11:17 |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 21:59:00
|
Mätvärden i all ära men som många skriver är det ett icke relevant mått på vår ljudupplevelse.
Tror bla distorsions måttet förlorat sin värdighet i Hifi/HiEnd upplevelserna med alla våra kombinationer av laster och säregna förhållande.
Eller så älskar jag distorsion då jag borde ha massor av den varan i min anläggning. ( om labbet mätt rätt och bryr jag mig inte om. )
Lyssna och njut utan dessa mätvärden som referens.Njut av det du hör inte vad oscilloskopet ser.
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/09/07 : 23:44:16
|
Jag anar lite mätningsförakt?
Iom att mätningar går att korrelera med vad man faktiskt hör, hur bra musiken/ljudet återges i ens egna öron, så är mätningar relevanta och användbara.
Det går att säga att 30% av en viss typ av dist faktiskt hörs och låter sämre (agerar mer destruktivt på den inspelade musiken) än 1% av samma typ av dist (om man är lagd åt det hållet). Då är det intressant att titta på den typen av dist tycker jag. Det är väl inget konstigt egentligen.
Det är omöjligt att prova allting förutsättningslöst, det gör man inte helt enkelt. ALLA prioriterar och sorterar innan de lyssnar. Frågan är bara hur. Många är nog inte ens medvetna om hur de prioriterar, kriterierna för vad man ska testa härnäst. Alla fungerar nog så mer eller mindre skulle jag tro. Det kan ju ligga en viss tjusning och spänningsmoment att påverkas av det förmedvetna, liksom släppa kontrollen och driva med vågorna. Är det då fel att även göra medvetna val och gå på tidigare kunskaper om hur olika mätvärden påverkar hur det låter tex? Det är väl absolut inget konstigt med det eller? |
Edited by - marens on 2006/09/07 23:46:28 |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/09/08 : 13:41:50
|
Att det råder ett mätningsförakt beror till stor del på alla japanska leverantörer som presenterar en del "fina" data, och trots det så låter det ibland riktigt illa om grejorna. Att mäta på enskilda apparater ger mig inte så mycket då, när man sedan belastar dom genom att koppla ihop dom med andra apparater. Distorsion kan adderas eller subtraheras olika över frekvensområdet som inte går att finna någon information om hos någon leverantör förstås.
Om man har mätmöjligheter själv så har man förstås en annan förhållning och en annan kontrollmöjlighet själv.
För gemene man tycker jag att vanliga mätningar oftast är helt ointressanta då det dessutom tillkommer stora svårigheter i att tolka mätningarna också. Hur låter Krells THD om man jämför med Bryston? Vet någon? |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/09/08 : 14:09:17
|
harry_up: Det är väl intressant att veta om något presterar så pass dåligt att det troligtvis påverkar ljudet.
Jag tycker att det där om japanska förstärkare på 80-talet är ett dåligt argument eftersom man då vänder på steken och säger att enskilda mätvärden (som ser bra ut) inte säger allt. Det är väl självklart? Det är ju dåliga mätvärden som säger något och inte bra. Där man kan visa på en brist.
Vad jag vet så brister varken krell eller bryston vid THD-mätningar så vad har det med saken att göra? |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/09/10 : 15:55:49
|
quote:
marens:
harry_up: Det är väl intressant att veta om något presterar så pass dåligt att det troligtvis påverkar ljudet.
Jag tycker att det där om japanska förstärkare på 80-talet är ett dåligt argument eftersom man då vänder på steken och säger att enskilda mätvärden (som ser bra ut) inte säger allt. Det är väl självklart? Det är ju dåliga mätvärden som säger något och inte bra. Där man kan visa på en brist.
Vad jag vet så brister varken krell eller bryston vid THD-mätningar så vad har det med saken att göra?
Det är absolut intressant, men det man mäter på är ju inte den uppställning folk har hemma så mätresultaten kommer ju ifrån en annan situtation. Så en mätning på den egna anläggningen är mer intressant tycker jag. Både Bryston och Krell mäter väldigt bra och ändå låter dom olika. Menar bara att man även ifrån väldigt bra mätvärden så kan man inte säga något om hur det låter. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/09/10 : 16:57:48
|
Givetvis gör man mätningar som är relevanta för den inkoppling och uppställning apparaten ska användas till! Det är däfrör jag bland annat är starkt kritisk till sk kubmätningar och strömmätningar på förstärkare. De motsvarar ju på inget sätt hur förstäkaren kommer att fungera med en högtalare inkopplad samtidigt som det är extremt lätt att misstolka dem. En platt kub och en hög strömstyrka (vid nära kortslutning) är inte det bästa, snarare tvärtom.
Och jag upprepar: Det är de dåliga mätvärdena som är intressanta inte de bra. |
|
|
|
-AG-
Member
238 Posts |
Posted - 2006/09/10 : 18:55:40
|
Det handlar väl om att optimera hela kedjan som en enhet? Säg att man gillar vissa egenskaper hos rörstäkare, då måste man kanske begränsa sitt urval av högtalare till dem med "snälla" laster med hög känslighet. Ett annat scenario är att man gillar en viss högtlare, som kanske ställer vissa krav på förstärkeri för att blomma ut.
Vill man välja ut enskilda komponenter som ska skapa nirvana oavsett vilka andra delar i kedjan man ska koppla in så blir plånboken tunn, om det ens är möjligt. Delvis handlar det ju också om hur man prioriterar egenskaper i sitt ljudideal, vissa saker kanske är viktigare än andra (om man måste välja).
Vad gäller SACD formatet borde det väl vara ganska enkelt att såga eller rosa på rent tekniska grunder? |
|
|
|
jonny99
Member
432 Posts |
Posted - 2006/09/13 : 13:28:04
|
Vad man mäter och hur man mäter har mer med tradition och marknadsföring att göra än med några speciella insikter i psykoakustik.
Ett exempel, det är enkelt att mäta thd på en förstärkare och det är inte sådär jättesvårt att bygga en förstärkare som ger jättesmå thd värden. Leak point one klarade av 0,1 % thd nån gång på femtiotalet och tjugo år senare lyckades ingenjörerna hos Tecnics, yamaha osv lägga till några nollor. Därför finns det THD mätningar på datablad och i tester av förstärkare.
Att mäta thd på en högtalare är svårare, siffrorna blir inte alls lika imponerande och att förbätra dem är svårt och dyrt, därför finns inga thd mätningar i datablad och bara i få tester. Detta blir ännu konstigare när man vet att en normal subwoofer vid normala ljudstyrkor kan prestera distorsionsprodukter som låter lika starkt som grundtonen.
Alltså, naturligtvis skulle man kunna sätta ihop ett antal mätningar som tillsammans gav ett "ljudkvalitetsindex" som sammanföll med vad folk faktiskt hör. Men att säga att de mätningar som uppfanns på Bell labs på 20-talet och som valdes ut av hifipioniärerna på 50-talet är tillräckliga för att avgöra om nån apparat "återger fonogram på ett korrekt sätt" ,som Morgans kompisar brukar säga, är självbedrägeri. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly