| Author |
 Topic  |
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
 Posted - 2002/12/03 : 16:52:37
|
En liten undring som någon kanske kan svara på.
Jag har inte haft tid att hänga med i diskussionen här så detta kanske redan avhandlats.
Jag trodde i min enfald att DSD-signalen för SACD var samma signal som skapas i en digital förstärkare med en sågtandskomparator.
Pulsbredden där kan väl anta en oändlig mängd varianter vilket väl innebär att man inte har samma problem som SACD med minskad upplösning i diskanten?
I en digital förstärkare har man väl inte dom problemen som förknippas med SACD, eller?
Jag har naturligtvis inte förstått någonting, men någon kanske kan reda ut skillnaden mellan SACD och signalen i en digital förstärkare eller hänvisa till något bra ställe där man kan läsa om det här. |
 |
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/12/03 : 16:55:35
|
quote:
Vad gäller SACD ser det ut som att en del gillar och andra ogillar. Det är viktig information om någon försöker antyda något annat för att framhålla SACD som välljudande för "alla" utom några få.
Att försöka antyda att det är kanske 50% som anser och 50% som inte anser att SACD är "välljudande", det tror jag inte på. Då hade det synts betydligt mer negativ kritik mot SACD i tidningar m m. Det är nästan uteslutande positiva kommentarer om SACD. De negativa kritikerna verkar märkligt nog mest ha uppstått "i grupp" i organisationer som t ex LTS.
Min uppskattning är att SACD är "välljudande" för 99% av alla människor liksom DVD-A också är välljudande också för 99% av alla människor. Det är nog bara de(vi) övriga 1-procenten som orkar diskutera om detta överhuvudtaget...
|
Man borde inte sova. |
|
|
|
Viking
Member
224 Posts |
Posted - 2002/12/03 : 21:33:12
|
| Litt morsomt om man leter på nettet at en lyttesesjon satt i gang av Stereophile og der resultatet ble at majoriteten foretrakk CD fremfor SACD. Så å påstå at de fleste liker SACD best må kanskje modereres?? Jeg sier ikke at SACD er dårlig, men det har en "feil" som jeg lett hører og det ødelegger for meg og mine venners musikkopplevelse. Dette må da få understrekes, Ekman? Det er viktig at flere sider av en sak kommer frem ved en debatt, ikke kun at SACD er audio nirvana, fordi det er det ikke for mange! |
MVH Viking |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/12/03 : 21:37:21
|
| sacd kanske inte är audionirvana ingen som har sagt det men säg det format som är helt felfritt?? sacd låter i mina och många andras öron "ej färgade av ekonomi" bättre än vad cd gör så låt oss lyssna och vara glada om dvda eller sacd vinner lär ju inte vi påverka ens marginellt ändå |
Edited by - ekman on 2002/12/03 22:26:06 |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/12/03 : 22:22:08
|
Viking,
Du hänvisade till en källa och jag blev nyfiken. Om det hade varit seriöst påvisade brister i SACD hade det varit mycket intressant. Jag hittade en sida där alla de ingredienser du refererade till fanns med men det var omöjligt att uppfatta den som seriös med hänsyn till hur argumenten presenterades. Om det nu var en annan källa du hänvisade till, så tycker jag att du får letar reda på den.
Om man som ett tungt argument hänvisar till något oberoende, seriöst test så får man kunna plocka fram adressen.
|
|
|
|
Viking
Member
224 Posts |
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/12/03 : 22:36:35
|
Ja, det var ju lite mer seriöst. Branscherfarenhet kan inte va´ fel.
Vad använder du för CD-spelare, Viking... |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/12/03 : 22:46:37
|
meridian =)
ej menat som ironi eller nåt sånt men jag viking har sagt att han har meridian om jag inte missminner mig... |
Edited by - ekman on 2002/12/03 22:53:16 |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/12/03 : 23:37:48
|
Disctronics hade också en intressant nyhet på första-sidan:
DVD Forum Approves Hybrid DVD-Audio
The DVD Forum has recently approved the addition of a hybrid DVD-Audio format. Like hybrid SACD discs, these discs comprise a DVD-Audio layer and a CD layer so that the discs will play on both DVD players (offering high quality and full surround sound) and CD players (in stereo CD quality only). This compatibility with CD players has been claimed as a major advantage of SACD, but now both competing formats can offer the same capability. Equipment that can replicate hybrid SACDs will also be capable of replicating hybrid DVD-Audio discs. More information will be provided when available.
Sony/Philips verkar ligga steget före här i alla fall...
Det dröjer nog inte länge innan den första Hybrid DVD-A skivan släpps men om DVD-A skivor är dyra redan idag hur mycket dyrare ska de då inte bli när man använder hybrid-tekniken som kostar mer?
En Hybrid DVD-A med DSD och super-bit-mapping teknik på CD-lagret och PCM 24/192 på HD-lagret, det vore kanske optimalt?
|
Man borde inte sova. |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/12/03 : 23:42:41
|
Viking,
Det var ju länkar men skildrar ju inte precis den fina lyssningpanelen som jämförde en live violin med insplelningar. Den första hänvisar till oberoende negativa tester, man får dock inte veta vilka dessa är. Den andra är en översättning av Öhman till engelska och dessa synpunkter har verkligen redovisats utförligt här. Men Swedish Audio Technical Society journal låter onekligen bra (dvs LTS tidning), nästan som Proceedings of the Audio Engeneering Society.
Jag hoppas du hittar den riktiga länken.
|
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/12/04 : 06:35:52
|
Viking, stämmer det som ekman påstår... |
|
|
|
Viking
Member
224 Posts |
Posted - 2002/12/04 : 10:26:46
|
| Kjører for øyeblikket et eldre Micromeca Duo 2.1 drivverk (platespiller og cd-spiller?)! Men jeg skal teste en Meridian 598 og 800 for å vurdere DVD-Audio. Men det er riktig, jeg har allerede en 861 prosessor, men har egentlig ikke sagt at det blir DVD-Audio for enhver pris. Men kommer DVD-Audio bedre ut i mine neste lytteprøver så vil jeg satse på det. |
MVH Viking |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/12/06 : 14:52:19
|
KC: Jag förstår nog inte riktigt vad du menar med att det är ett problem med att dirac-pulsen är en matematisk abstraktion. Vi kan ju använda en approximerad puls att testa med (En bandbreddsbegränsad dirac är ju en approximerad dirac-puls). Eller ta vilken kortvarig puls som helst och testa med! Eller en samplad musiktransient.
Bestäm hur den ska se ut, spela in den och kolla sen hur den ser ut på utgången av resp spelare. Använd många olika testpulser! Eller skaffa en DVD-a resp SACD emulator och kör pulsen genom dessa rent mjukvarumässigt och titta på resultatet!
|
markih |
|
|
|
HPW
Member
370 Posts |
Posted - 2002/12/06 : 16:06:05
|
Det vore intressant och veta hur många av er som har SACD och en sammling SACD skivor som är större en 20 och lyssnar dagligdags om ni är nöjda med med vad SACD presterar.
Mina erfarenheter av SACD är följande. Den SACD spelare jag köpte Philips SACD 1000 har mycket lång inspelningstid Det har tagit 3 månader att för den ska börja låta bra.
Det andra är att i min anläggning så är det viktigt hur 230 kontakten är vänd. Spelaren är ojordad men övriga anläggningen är jordad. ( låter bäst).
Sedan trasslet med att välja en kabel som passar.
Diverse upställningsproblem.
Min personliga teori är att SACD kan vara känsligare än CD för vibrationer, jitter, än CD PGA den högre noggranheten på avläsningen som lasern behöver göra. Jag har även dämpat kretskort i spelarten för att dom inte ska vibrera.
När man subjektivist som man troligen är elliminerat dessa farhågor så är man beredd att komma men ngn form av slutsats.
Efter dessa små " normala tweaks för en HIFI freak" så kan man nog säga att SACD för det mesta slår CD på rumskänslan, placering, dynamik. Ljudet släpper även mer från högtalarna det finns även en ton av värme i återgivningen åtminståne på dom skivor jag har. Så min slutsats är att SASD låter bättre i dom flesta fall.
Jag tror även att man måste se igenom anläggningen ev uppdatera övriga delar för att få fram skillnaderna.
|
Rundgång & Omgång |
|
|
|
Christer Tamm
Starting Member
1 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 10:19:17
|
John, tack för dina pedagogiska förklaringar. Missförstånd och lösa tyckanden brukar annars kunna stelna till och börja betraktas som fakta...
För den intresserade läsaren kan jag tillägga att Ingvar Öhman skrev en artikel om sincen i Musik & Ljudteknik nr 1, 1992. Den handlar främst om de uppfattningar som var allmänt spridda på den tiden, nämligen att CD-systemet var för "glest" och att musiken måste inträffa exakt på någon av de 44.100 samplingstillfällena varje sekund. SACD-förespråkarnas attityd och tekniska argument är av ungefär samma kaliber idag. Är det inte märkligt hur lite som förändras med tiden?
Artikeln finns på webben, http://www.lts.a.se/artiklar/sincen.html |
Edited by - Christer Tamm on 2002/12/07 10:20:07 |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 22:19:51
|
Ken Kessler i senaste numret av HiFi News om Rolling Stones på SACD:
"There are details in these recordings which no-one outside of the studio has ever heard, little licks and notes and human artefacts which make the recordings so much more vivid".
Hur mäter man sånt... |
|
|
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
Posted - 2002/12/07 : 22:35:18
|
quote:
Originally posted by Timbre
Ken Kessler i senaste numret av HiFi News om Rolling Stones på SACD:
"There are details in these recordings which no-one outside of the studio has ever heard, little licks and notes and human artefacts which make the recordings so much more vivid".
Hur mäter man sånt...
Nog omöjligt.. om man nu inte använder ett mycket avancerat mätinstrument.... öronen!
|
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 01:20:01
|
Ken Kesslers utsaga kan i bästa fall tas som ett vittnesmål om att masteringteknikern gjort ett gott arbete. Återgivning av en inspelning kan ju inte förbättras, utan som bäst överföras oförvanskat. Jag har alltså ännu inte hört dessa Stones-utgåvor, men det verkar, både i producent- och konsumentled, finnas dem som föredrar brustvätt, dynamisk komprimering och annan processning framför trohet mot originalet. Med tanke på hur det ser ut hemma hos många lyssnare, hifi-skribenter inkluderade, är det för övrigt inte förvånande att många detaljer på inspelningarna gått dem förbi genom åren. Det avgörande är ju att dessa utgivningar plågas i samma utsträckning som andra av SACD-systemets brister. Det är en fördel om man i diskussionen gör åtskillnad mellan äpplen (masteringprocessen) och päron (mediet).
Med vänlig hälsning |
Pekka Johansson
_________________________
Lennon in the living room |
Edited by - pekka.j on 2002/12/08 01:34:34 |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 07:47:35
|
Där gick Pekka rakt i fällan...
Sitter smaken i äpplet måste ju päronet kunna förmedla denna smaksensation om Ken Kessler skall få njuta av den.
Ett smaklöst (ofärgat) päron skulle man kunna säga.
Ken Kessler är omtalad bl.a. för sina radikala ombyggnadsingrepp i lyssningsrummet. |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 08:16:36
|
Man kan alltid måla både äpplen och päron gröna. Eller röda.
Bara det blir "rätt" til slut, dvs så som Pekka har det?
Om nu alla andra har det så fel?
( "Med tanke på hur det ser ut hemma hos många lyssnare, hifi-skribenter inkluderade, är det för övrigt inte förvånande att många detaljer på inspelningarna gått dem förbi genom åren." )
jag säger: hej hej, hemskt mycket hej,........
Eller Christer Tamm:
" SACD-förespråkarnas attityd och tekniska argument är av ungefär samma kaliber idag. Är det inte märkligt hur lite som förändras med tiden?"
Det beror ju på vilken sida akvariet man försöker se ifrån, tänk att det alltid är samma gäng som har rätt. Eller öhhhh, fel, visst är det MÄRKLIGT?......
Hej hej, hemskt mycket hej............
And the beat goes on
(och för att inga missförstånd skall bli: no offence, var bara inne lite igen och läste evighetssagan...) |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 13:08:49
|
Jag för min del anser att alla nya tekniska innovationer som kommer är värda att betraktas förutsättningslöst.
Jag tycker att det som diskuteras mest är DSD-systemet kontra PCM-systemet. Problemet är väl att systemen måste bo i en apparat innan vi kan få ut ljud. Det slutliga resultatet blir beroende av hur väl apparaterna fungerar.
Alla nya konstruktioner måste fältprovas. Det brukar vara den sista verifikationen på deras lämplighet. I det här fallet är det lyssningstesterna som är fältprovet. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 15:26:13
|
quote:
I det här fallet är det lyssningstesterna som är fältprovet.
Fältprov på vad? Det är frågan, att DSD-skivor låter bra, kanske tom bättre än CD-skivor för vissa. Visst det kan jag acceptera, men än en gång vad är det man lyssnar efter då? Man har ju ingen fast referens mot hur det lät innan så då kan man ju omöjligt dra någon slutsats om formatets grad av förvrängning utan bara hur det låter i en typisk stereo. För att få reda på hur ljudet förvrängs i endast formatet i sig måste man ju lyssna och jämföra med och utan DSD i signalvägen, det är liksom självklart. Varför anser ni inte att det är viktigt att veta om formatet är musikaliskt transparent i sig självt?
Att det kan låta bra i en typisk applikation är ju inget fel men vad är det man tycker låter bra då? Vet man det alls? Hur låter själva DSD? Och är det bättre än PCM, det är frågan?
Att lyssna på DSD och sedan PCM ger ingenting förutom skillnaden mellan de två formaten. För att få reda på vilket format som skiljer sig från originalet måste man jämföra båda för sig före och efter, samt avslöja allt tyckande genom att utföra det blint. Annars kommer vi ingenstans!
Så säger Martin! |
Edited by - marens on 2002/12/08 15:43:26 |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 21:02:43
|
quote:
För att få reda på vilket format som skiljer sig från originalet måste man jämföra båda för sig före och efter, samt avslöja allt tyckande genom att utföra det blint. Annars kommer vi ingenstans!
Men detta är ju totalt meningslöst egentligen... Visst, vi kan ju arrangera ett "test" där vi lyssnar på originalmusik live, spela in den på SACD och DVD-A format under närmast perfekta förhållanden och sedan lyssna på de olika formaten "blint", jämföra med originalet igen o s v.
Kanske tycker vi då att DVD-A låter mer "äkta", eller kanske vi t o m tycker att SACD låter mest äkta? (Jag vet inte för jag har aldrig provat på detta sätt). Men frågan är hur stor betydelse detta "test" egentligen har, för det säger ju endast hur vi upplever två format under "ideala" förhållanden. Det säger absolut ingenting om hur musiken låter på de skivor som vi köper! "Färgningar" kan ju uppstå på flera sätt än bara på grund av "formaten" i sig själva. Man kan därför inte påstå att DVD-A alltid låter bättre än SACD (eller tvärtom). Det är totalt oseriöst anser jag. Precis lika oseriöst som att säga att "vi bryr oss bara om återgivning, inte om musik..."
För självklart hänger det ihop...
Sen är jag ju också ganska oseriös som bara köper det som jag själv upplever som "bra", realistiskt och äkta. Om det står DVD-A eller SACD på etiketten, vem bryr sig? Otroligt oseriöst eller hur... Men för mig är det viktigare att bedöma varje skiva som släpps helt förutsättningslöst.
Om SACD-formatets påstådda "färgningar" är så svåra att urskilja så att man måste ta till blind-tester med originalmusik för att kunna urskilja dom så känns detta ganska "banalt"...
Jag har (helt ovetenskapligt) lyssnat kritiskt under veckan både på DVD-A och SACD. Jag tycker att båda formaten är 10 ggr bättre än CD nånsin har varit. Jag kan tyärr inte höra någon skillnad i diskantområdet eller nåt "ultraljudsbrus". (Däremot hör jag tydlig skillnad när jag vänder på apparaternas nätkontakter i väggen...)
Jag tycker dock fortfarande att SACD-formatet och även DSD-CD har ett "analogt flyt" i musiken som jag gillar. Färgning eller inte, för mig gör det att musiken känna mer äkta. Är det verkligen ingen i LTS blintester som åtminstone pekat på detta som en fördel för SACD? Eller har det kanske inte med "återgivningen" att göra? Jag säger inte att SACD "alltid låter bättre än allt annat" för det finns många fler parametrar som påverkar omdömet men SACD har sina fördelar (och inte bara nackdelar som vissa påstår), det är tydligt.
Men jag har också hört DVD-A och även PCM 20/48 mixar som låter grymt bra. Så länge det inte blir vanlig CD som vinner formatkriget så blir jag nöjd känns det som.
|
Man borde inte sova. |
Edited by - n/a on 2002/12/08 21:34:28 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 21:18:14
|
| Stefan, nu är det formatet som musikåtergivare vi diskuterar i sig, alltså formatets musikaliska transparens. Även Timbre och de andra är med på att det är detta som diskuteras. Jag anser att man MÅSTE skilja på musiken och musikåtergivningen för att kunna ta reda på om formatet i sig självt återger musiken utan förvängning eller inte. Det är det som är kärnfrågan för oss andra, om det inte alls är viktigt för dig så vet jag inte varför du diskuterar med oss överhuvudtaget. Då är det ju bara för dig att lyssna på det du tycker färgar musiken som du vill eftersom du uttryckligen säger att det inte är intressant för dig hurvida musiken färgas eller inte. |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 21:30:36
|
| Jag tycker att Stefans perspektiv är relevant även om det avviker något från den rena formatdiskussionen. De flesta av oss är "slutanvändare" och det vi har tillgång till är de skivor som finns i butikerna. Om det finns betydligt bättre chans till hög ljudkvalitet om de är utgivna som SACD eller DVD-A än som vanlig CD, så är detta mer väsentligt för mig än formatens principiella potential. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly