| Author |
 Topic  |
|
marens
Member
3368 Posts |
 Posted - 2002/12/08 : 21:45:02
|
quote:
Jag tycker att Stefans perspektiv är relevant även om det avviker något från den rena formatdiskussionen. De flesta av oss är "slutanvändare" och det vi har tillgång till är de skivor som finns i butikerna. Om det finns betydligt bättre chans till hög ljudkvalitet om de är utgivna som SACD eller DVD-A än som vanlig CD, så är detta mer väsentligt för mig än formatens principiella potential.
Ja, men då är det ju en potentiell broms om DSD visar sig vara ljudmässigt sämre som format. Stefans perspektiv blir ju då att det inte gör något att DSD kanske låter sämre eftersom inspelningarna som helhet låter bättre ändå. Då kan man ju lika gärna lägga sig i diskussionen eftersom det inte är det vi diskuterar (om det går att göra bra inspelningar trots DSD) utan om DSD är transparent som format. Att fortsätta diskutera då är som att säga: "Ni andra behöver ingen ny BMW för jag tycker att en SAAB 900 från -88 duger aldeles utmärkt." Förstår du vad jag menar? |
 |
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 21:52:06
|
Men om vi nu tar CD-lagret på en av dessa hybridskivor. Folk börjar höra detaljer som inte funnits med på tidigare utgåvor. CD-lagret kommer från en DSD master. Är inte formatet transparent då?
Dessa detaljer har åtminstone inte dränkts i brus... |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 21:53:26
|
quote:
Stefan, nu är det formatet som musikåtergivare vi diskuterar i sig, alltså formatets musikaliska transparens. Även Timbre och de andra är med på att det är detta som diskuteras. Jag anser att man MÅSTE skilja på musiken och musikåtergivningen för att kunna ta reda på om formatet i sig självt återger musiken utan förvängning eller inte. Det är det som är kärnfrågan för oss andra, om det inte alls är viktigt för dig så vet jag inte varför du diskuterar med oss överhuvudtaget.
Marens: Anledningen till att jag skapade denna tråd var för att diskutera subjektiva lyssningsintryck av DSD CD med övriga "musiklyssnare" ingenting annat. Detta har tydligen vissa inte fattat!!!
Om några "återgivningsfanatiker" så gärna vill diskutera "objektiv mätlyssning" så går det bra att starta en egen tråd för detta!!! Det var inte jag som kraschade ert party så kom inte och försök kasta ut mig från min egna tråd!... 
Denna tråd är till för subjektiva lyssningsintryck av SACD, bra eller dåliga spelar ingen roll men försök inte göra det till en diskussion om något helt annat. Då får du starta en egen tråd se du...
quote:
"Ni andra behöver ingen ny BMW för jag tycker att en SAAB 900 från -88 duger aldeles utmärkt." Förstår du vad jag menar?
Det enda som finns att "förstå" är att de personer som anser att detta är en bra liknelse för att beskriva skillnaderna mellan SACD och DVD-A, definitivt inte kan betraktas som särskilt objektiva utan snarare fanatiska...
|
Man borde inte sova. |
Edited by - n/a on 2002/12/08 22:01:57 |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 21:57:27
|
Sedan kan man ju också diskutera vad tråden egentligen handlar om. Det var Stefan som startade med sina intryck av Rolling Stones SACD och hybrid skivor. Med intrycket, fritt tolkat, att han hade hittat en ny BMW som var mycket bättre än den gamla vanliga Sabb 900.
Sedan kom en lång diskussion om att denna BMW inte kunde vara bra eftersom konstruktionen var principiellt fel. Om man tyckte den var bra så var detta en rent subjektiv upplevlese som man inte skall bry sig om, utan hålla sig till Saaben eller istället leta efter en annan ev. kommande modell av BMW.
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 22:04:34
|
quote:
Folk börjar höra detaljer som inte funnits med på tidigare utgåvor. CD-lagret kommer från en DSD master. Är inte formatet transparent då?
Låt mig se, hmm, nej inte säkert.
Tänk för en stund att de extra "detaljer" och rumsinformation som folk hör (kan vara en fantastisk sak rent upplevelsemässigt och roligt att lyssna på m m) men tänk dig att dessa "detaljer" inte fanns med på inspelningen från början. Tänk att det är möjligt att göra den felbedömningen genom att bara rakt upp och ner jämföra två olika lager eller olika skivor(det är små skillnader vi pratar om).
Om det är så att det är DSD-systemet man hör. I så fall, att CD-lagret kommer från en DSD-master säger egentligen mer om CD-systemets potential än något annat. |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 22:10:32
|
Varför inte fråga de som är originalet/referensen dvs the Rolling Stones 
"So staggering is the overall sonic enhancement that every ABKCO Stones hybrid SACD title (save for Got Live) earns the highest recommendation, and represents the best SACD has to offer. If you haven't already, the only thing left to do is what Klein says the Stones themselves did: Acquire SACD players and software, and become "new believers."
Allt enligt recensionen i The Absolute Sound...ta det lugn i diskussionerna |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 22:12:11
|
quote:
Marens: Anledningen till att jag skapade denna tråd var för att diskutera subjektiva lyssningsintryck av DSD CD med övriga "musiklyssnare" ingenting annat. Detta har tydligen vissa inte fattat!!!
Om några "återgivningsfanatiker" så gärna vill diskutera "objektiv mätlyssning" så går det bra att starta en egen tråd för detta!!! Det var inte jag som kraschade ert party så kom inte och försök kasta ut mig från min egna tråd!...
Denna tråd är till för subjektiva lyssningsintryck av SACD, bra eller dåliga spelar ingen roll men försök inte göra det till en diskussion om något helt annat. Då får du starta en egen tråd se du...
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
"Ni andra behöver ingen ny BMW för jag tycker att en SAAB 900 från -88 duger aldeles utmärkt." Förstår du vad jag menar?
--------------------------------------------------------------------------------
Det enda som finns att "förstå" är att de personer som anser att detta är en bra liknelse för att beskriva skillnaderna mellan SACD och DVD-A, definitivt inte kan betraktas som särskilt objektiva utan snarare fanatiska...
Du har helt rätt Stefan, vi andra skulle ha startat en egen tråd för denna diskussionen så du inte hade behövt missförstå någonting. Skönt att vi två är överens om vad vi egentligen diskuterar med varandra om - ingenting.
Och liknelsen var för att hårddraget jämföra skillnaden mellan ett mediums transparens och subjektiva ljudkvalitet och ingenting annat. |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 22:14:23
|
Jag förkastar inte CD-formatet. Jag trycker på SACD-knappen och det känns ännu mer rätt.
Hade DSD nu varit så fel som det har gjorts gällande skulle vi aldrig kommit hit.
Det hade varit kört redan i mastern. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 22:17:17
|
quote:
Varför inte fråga de som är originalet/referensen dvs the Rolling Stones
"So staggering is the overall sonic enhancement that every ABKCO Stones hybrid SACD title (save for Got Live) earns the highest recommendation, and represents the best SACD has to offer. If you haven't already, the only thing left to do is what Klein says the Stones themselves did: Acquire SACD players and software, and become "new believers."
Allt enligt recensionen i The Absolute Sound...ta det lugn i diskussionerna
Efter the Stones musikkarriär och ålder är jag förvånad om de kan höra till högre än 5kHz och uppfatta ljudstyrkor under normal samtalsnivå... |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 22:20:26
|
quote:
Originally posted by Timbre
Jag förkastar inte CD-formatet. Jag trycker på SACD-knappen och det känns ännu mer rätt.
Hade DSD nu varit så fel som det har gjorts gällande skulle vi aldrig kommit hit.
Det hade varit kört redan i mastern.
Timbre, bivit hur fel? Jag pratar om pyttesmå skillnader men det är ändå intressant att veta om dessa skillnader talar till SACD:s eller PCM:s fördel när det gäller transparens(hörbarhet jämfört med/utan), inte sant? |
Edited by - marens on 2002/12/08 22:47:09 |
|
|
|
Mikael2
Member
1431 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 22:53:32
|
quote:
Efter the Stones musikkarriär och ålder är jag förvånad om de kan höra till högre än 5kHz och uppfatta ljudstyrkor under normal samtalsnivå...
Du har säkert rätt, jag kan tänka mig Keith Richards säga
"F..ck did we really sound that good?"
SACD-utgåvan låter troligen bättre än själva referensen Vad blir det? Transparent Ultra Extraordinary |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 23:07:49
|
quote:
Originally posted by Mikael2
Du har säkert rätt, jag kan tänka mig Keith Richards säga
"F..ck did we really sound that good?"
SACD-utgåvan låter troligen bättre än själva referensen Vad blir det? Transparent Ultra Extraordinary
hehe |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/12/08 : 23:21:00
|
Ännu en urspårad tråd.
Om någon säger att han upplevt något får vi anta att det är seriöst och att det är verkligt för den personen. Att människor säger att de anser att SACD låter bra anser jag vara intressant och en utgångspunkt för att själv bilda sig en uppfattning.
För mig får ni gärna låsa den här tråden. Det verkar meningslöst att någon överhuvudtaget uttalar sig om SACD eller DSD.
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/12/09 : 07:27:01
|
Jag tycker inte att den är urspårad, folk har ju inte börjat kasta skit.. . Tvärtom är det skönt att dialogen just nu bitvis hålls på en någorlunda mogen nivå i detta tjatiga men på nåt sätt intressanta ämne.
Jag tycker att marens kommentarer är mycket vettiga, samtidigt som jag förstår de som är mer pragmatiskt(?) lagda och ser på ett "resultat", dvs en utgåva av rolling stones, utan att vilja dissekera och förstå bakomliggande orsaker, samt som DrMabuse menar, att det är också viktigt hur lätt det är att implementera tekniken.
Men det inledande inlägget i tråden var faktiskt mycket lätt att tolka som att det var pga SACD-formatet som utgåvan resulterade i välljud. Att det blir en diskussion om format och inspelningsteknik är då bara naturligt.
Hade Stefan007 bara sagt att han tyckte att den nya SACD -utgåvan lät fantastiskt, utan att härleda detta till just DSD och format, hade denna nuvarande inriktning på diskussionen inte uppstått!! |
markih |
Edited by - markih on 2002/12/09 08:21:01 |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/12/09 : 10:15:53
|
quote:
Hade Stefan007 bara sagt att han tyckte att den nya SACD -utgåvan lät fantastiskt, utan att härleda detta till just DSD och format, hade denna nuvarande inriktning på diskussionen inte uppstått!!
Anledningen till att jag skrev så är för att det står i skivfodralen att det är pga DSD och SBM teknik som skivorna låter så pass bra även på CD. Eftersom jag aldrig hört varken en HDCD eller "vanlig" SBM skiva som varit i närheten av samma äkta känsla i ljudet så drog jag slutsatsen att DSD var anledningen till det extremt fina resultatet. Jag visste nämligen inte att man bara lyckats skapa en perefekt illusion av att det låter bättre. Hur oseriösa får man vara Sony/Philips...
Sen kom LTS-inkvisitionen och proklamerade att man abslout inte ska lita till sin egen hörsel (mer än i blindtester av någon anledning...) och att formatets tekniska förutsättningar är viktigare än musikupplevelsen. Plötsligt var det nåt annat än hur musiken "låter" på skivorna som diskuterades och då blev det ganska trist... "Färgningar" uppstår precis överallt, producenten kan välja en rörförstärkare framför en transistorförstärkare till sångmicken och plötsligt har en färgning uppstått. Eller köper jag en ny signalkabel till min CD och plötsligt har ljudet förändrats nån procent hit eller dit. Detta spelar ingen roll så länge musikupplevelsen förmedlas tillräckligt rätt för var och ens subjektiva krav och inte minst ekonomiska förutsättningar.
De flesta har inte ekonomiska möjligheter att få ljudet 100% rätt men det blir väldigt lätt att få det 95% rätt nu när grundkvaliteten på källmaterialet har höjts så pass mycket, tack vare bl a SACD. Plötsligt låter musiken levande och äkta även i riktigt billiga anläggningar. Allt blir bättre på 95-99 punkter av 100 mot tidigare format är vi alla överens om (100 av 100 för min del). Så hur kan man då vara så enormt kritisk mot SACD och samtidigt påstå att man värnar om musiken i första hand? Problemen ges helt orimliga proportioner och jag undrar (liksom många andra) vad de egentliga bakomliggande orsakerna är till detta...
|
Man borde inte sova. |
Edited by - n/a on 2002/12/09 10:22:22 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/09 : 14:26:39
|
quote:
Anledningen till att jag skrev så är för att det står i skivfodralen att det är pga DSD och SBM teknik som skivorna låter så pass bra även på CD. Eftersom jag aldrig hört varken en HDCD eller "vanlig" SBM skiva som varit i närheten av samma äkta känsla i ljudet så drog jag slutsatsen att DSD var anledningen till det extremt fina resultatet. Jag visste nämligen inte att man bara lyckats skapa en perefekt illusion av att det låter bättre.
Det är ok, kan hända den bäste. Du drog en felaktig slutsats på helt lösa grunder helt enkelt, inget att brusa upp sig på. Om du funderar lite djupare på det så betyder det bara att CD-mediet är ett så pass bra lagringsmedium att det gick att förmedla inspelningen "till det extremt fina resultatet". Det är omöjligt för dig att utifrån din lyssning säga vilken roll DSD-tekniken i mastringen spelade, tyvärr. Men det går att säga att det var en bra inspelning. Men eftersom den lika gärna skulle kunna ha varit ännu bättre utan DSD i signalvägen så går det alltså inte att dra någon slutsats om DSD i sig. |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/12/09 : 15:31:20
|
Det går att dra en slutsats nämligen den att DSD och/eller SACD inte förstör inspelningen.
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/09 : 15:38:17
|
quote:
Det går att dra en slutsats nämligen den att DSD och/eller SACD inte förstör inspelningen.
Sådärja:) nu är du med på noterna. Det går att dra slutsatsen att i Stefans öron och anläggning och med just den inspelningen så förstör inte DSD-tekniken inspelningen. Helt korrekt!
Men, kan man utifrån det dra slutsatsen att DSD tekniken är bättre än PCM? Nej, absolut inte, eftersom CD också lät tillräckligt bra i just den upsättningen.
Då återstår ju att ta reda på vilket medium som minst begränsar ljudkvaliten, inte sant? |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/12/09 : 15:42:48
|
| Om vi väljer att tro på Stefans omdöme så kan vi dra slutsatsen att DSD/SACD inte förstör musiken och inspelningen GENERELLT sett. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/09 : 15:45:57
|
quote:
Originally posted by DrMabuse
Om vi väljer att tro på Stefans omdöme så kan vi dra slutsatsen att DSD/SACD inte förstör musiken och inspelningen GENERELLT sett.
Nej, det gör det inte, bara i hans anläggning, öron och på just den inspelningen. Så är det. Det går inte heller att säga något generellt om CD-mediet. |
Edited by - marens on 2002/12/09 15:47:10 |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/12/09 : 15:53:12
|
Men det är ju det jag säger. Jag väljer att tro på honom och du väjer att inte tro på honom.
Om det var Ingemar Öhman som sa samma sak som Stefan skulle det då vara mer trovärdigt? |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/09 : 16:02:15
|
quote:
Men det är ju det jag säger. Jag väljer att tro på honom och du väjer att inte tro på honom.
Om det var Ingemar Öhman som sa samma sak som Stefan skulle det då vara mer trovärdigt?
Men snälla! Tror jag på att Stefan inte kan höra DSD-tekniken på en inspelning i sin anläggning? Visst, det tror jag, men det är ju för sjutton inte det det handlar om.
Ärligt talat nu får ni bestämma er. Pratar vi om lyssningsintryck av musiken på en CD-skiva som råkar vara mastrad på DSD eller ska vi prata om hurvida det är möjligt att DSD-tekniken kan färga ljudet hörbart? Det går ju inte att säga ett skvatt om det ena eller det andra om ni ständigt ska blanda ihop innebörden av de två.
Berätta för mig hur man någonsin ska kunna dra någon slutsats i en jämförelse utan att verifiera vad det är man jämför egentligen? |
Edited by - marens on 2002/12/09 16:13:50 |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/12/09 : 16:18:20
|
quote:
Ärligt talat nu får ni bestämma er. Pratar vi om lyssningsintryck av musiken på en CD-skiva som råkar vara mastrad på DSD eller ska vi prata om hurvida det är möjligt att DSD-tekniken kan färga ljudet hörbart?
Jag tycker redan jag har svarat på det tidigare... Det är lyssningsintryck av främst DSD CD som gäller men tydligen får man inte diskutera subjektiva intryck... För det andra finns knappen "new topic"...
|
Man borde inte sova. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/09 : 16:24:59
|
quote:
Originally posted by Stefan007Jag tycker redan jag har svarat på det tidigare... Det är lyssningsintryck av främst DSD CD som gäller men tydligen får man inte diskutera subjektiva intryck... För det andra finns knappen "new topic"...
Lyssningsintryck på en DSD CD får man visst diskutera. Men du påstår ju sedan att du utifrån de lyssningsintrycken kan avgöra om DSD låter bättre än CD, och det är rent utsagt falskt. Hur kan du veta vad det är som låter bättre än det ena när du inte jämför någonting? |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/12/09 : 16:41:25
|
Jodå, visst tycker jag att man får ha subjektiva intryck, det har ju policyn premierat. Men att ifrågasätta grunden för intrycken för att andra ska kunna värdera betydelsen av dom, alltså värdet för andra människor än personen som delar med sig av intrycken, borde väl också vara tillåtet?
För mig är andras intryck under okända förutsättningar utan värde. De säger mig inget, eftersom det finns så många omständigheter som påverkar. Om det dessutom är som en del säger, att smaken är som baken, ja då blir det ännu mer som att diskutera smak; en gillar gult, en annan grönt, men det gör ju inte jag, för jag gillar rött.
Varför då diskutera och varför försöka förstå nånting? Det blir meningslöst.
Sen en annan sak, Stefan007 skrev: "Allt blir bättre på 95-99 punkter av 100 mot tidigare format är vi alla överens om (100 av 100 för min del). Så hur kan man då vara så enormt kritisk mot SACD och samtidigt påstå att man värnar om musiken i första hand? Problemen ges helt orimliga proportioner och jag undrar (liksom många andra) vad de egentliga bakomliggande orsakerna är till detta...
.."
Det är tänkvärt. Jag har inget svar. Kanske en psykolog skulle granska det mesta som pågår här på forumet och skulle kunna ge ett svar.
Men som motfråga kan jag ställa; varför hålla på med kablar som ger jämförelsevis små skillnader? Skillnaderna hos SACD kanske är jämförbara? Eller tweaks som i många fall är svåra att uppfatta skillnaderna av?
|
markih |
Edited by - markih on 2002/12/09 16:41:59 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly