| Author |
 Topic  |
|
marens
Member
3368 Posts |
 Posted - 2002/12/01 : 15:33:56
|
quote:
Ja, såklart en sorts testmetod kan vara objektiv, men INGA öron kan vara 100% objektiva. Du har olika smak, olika hörsel, olika förutfattade meningar, etc.
Specer kan vara objektiva, men ALLA lyssnings tester ÄR till viss del eller stor del subjektiva!
Så du menar att det är subjektivt om det är skillnad eller inte skillnad? Det handlar alltså endast om att man tycker att det är skillnad och inte att man faktiskt hör/inte hör skillnad? Det verkar som att du inte vill förstå hur ett före/efter test går till bara för att du har fått lära dig att allt som har med hörseln att göra är subjektivt. |
 |
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 15:49:27
|
DrMabuse,
Ur en katalog från BB anno 97 står det om PCM 67, 1718, 1717, 1760 bland annat. Dom har alla fs på 256 till 384.
quote:
Nyqvistteoremet säger väl att vi kan definiera en 22.05kHz sinuston med konstant amplitud med 44.1kHz samplingshastighet. Tonen definieras då av 2 samples per våglängd dvs amplitud och frekvens. Dessa två samples måste ju ha exakt rätt värde och de måste infalla vid exakt rätt tidpunkt för att Nyqvistteoremet ska gälla. I varje fall har jag tolkat det så. Eftersom vi inte lever i en teoretiskt ideal värld utan den praktiska tekniken har sina begränsningar så får vi problem särskilt vid högre frekvenser (vilket också hörs). 24/96 eller 24/192 är självklart bättre men detta format har ju inte slagit igenom.
Nej, Nyquist säger att vi kan exakt koda en signal om man tillser att man bara har signal under halva samplingsfrekvensen med. Hur denna signal sedan ser ut eller faller in i tiden relativt samplepunkterna spelar ingen roll. Man får exakt kännedom om signalen.
Angående ultraljudet. Det som händer är inte bara att det brusar däruppe utan en speglingseffekt från samplingsfrekvensen och uppåt kommer med. Därmed finns det en idé bakom filtreringen. Hur mycket det låter vet jag inte eftersom jag aldrig prövat. Det tillhör dock inte orginalsignalen så en filtrering verkar inte vara helt ologisk. Ultraljudsbruset från sjunde ordningens noiseshaping hos DSD är inte några smågrejor. Det kan brusa så mycket som -4o dB. Om man skulle pitcha ner det för att lyssna på ultraljudsområdet skulle det låta som om man körde en hårtårk bredvid musiken. 
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 16:01:59
|
quote:
markih: MEN, du kan inte spela in en diracpuls för den existerar inte i verkligheten, och även om du kunde det så vet du ändå inte om det är uppspelningen av pulsen som varierar eller AD omvanlingen som varierar.
Spelar det någon roll egentligen om det är A/D eller D/An? Dom ska ju alltid verka tillsammans men skilda i tiden. Det är klart att det kan spela roll av vetgirighet.  Man kan ta reda på det genom att låta en dator rita upp en bild av signalen men det blir lite moment 22 eftersom för att kunna rita upp signalen behöver man representera samplingarna med kofficienten (sinx)/x. Det var ju den vi skulle ta reda på var den kom ifrån.  Men om datorn får order att använda (sinx)/x och den signalen ser identisk ut med det som kommer ut ur D/A-omvandlaren kan man lätt dra slutsaten att D/An också använde (sinx)/x.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 16:34:21
|
John,
Det är väl systemklockans frekvens du menar? Använder vi en 16.9344MHz kristall så har den en frekvens som är 384fs.
Vi kan ta CS4390 som är ganska spridd (tyvärr!) som exempel. Det är en dac som har ett interpolationsfilter på 128fs. Den kan anslutas till en masterklocka som kan ha frekvensen 256fs, 384fs eller 512fs. Denna masterklocka behövs för att interpolationsfiltret ska fungera. Ansluter vi denna dac direkt till en CS8414 är det allra vanligaste att vi använder VCO:n i CS8414 som masterklocka och den har frekvensen 256fs dvs 11.2896MHz.
Vad gäller Nyqvistteoremet ska jag nog inte argumentera innan jag har kontrollerat vad jag påstår. Men om det är som du säger kan inte jitter vara något problem, vilket det faktist är. Någonstans stämmer inte teori och praktik ?
En sak som jag inte får klart för mig är var brusproblemet med DSD anses vara störst. Är det vid inspelning, avspelning eller vad?
DrM
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 17:09:31
|
Ja det är systemklockans frekvens. Fick för mig att den styr bitströmsfrekvensen. Gör den inte det?
Jitter är inget problem i teorin som Nyquist kom på. Det teoremet talar om ideala saker gällande tidsdomänen. Givetvis blir det skillnad på ideala teoretiska saker och praktisk tillämpning. Det hindrar dock inte Nyquist från att ha rätt. Han menar såklart att samplingsfrekvensen är konstant utan några tidsfel på vägen. Man kan ju uppenbarligen göra ett system som det är omöjligt att uppnå i praktiken eftersom systemets specar är extrema eller att våra tekniker för att förverkliga det hela är undermaåliga beroende på hur man ser det.
Problemet med bruset är vid avspelning eftersom man lätt skulle kunna filtrera lägre.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 17:44:36
|
quote:
Ja det är systemklockans frekvens. Fick för mig att den styr bitströmsfrekvensen. Gör den inte det?
Översamplingsfrekvensen är inte samma som masterklockans. Ett digitalt filter som tex DF1704 översamplar vid 8fs men matas med en masterklocka på 256,384,512 eller 768fs.
Men blir inte resonemangen om diracpulser mm lite konstiga när vi i verkligheten brottas med en hel del problem i det praktiska utförandet.
De IC som vi kan använda är inte helt idealiska och vi lyckas mer eller mindre bra med att använda tekniken. Finns många fällor. När vi har konstruerat ett helt perfekt system vad gäller den digitala delen. Då ska vi konstruera ett helt perfekt analogt utgångssteg med filter som inte påverkar ljudet alls. Om vi sen tänker sälja vår konstruktion så måste den vara billig att tillverka för att den ska generera en acceptabel vinst.
Anta att vi skulle lycks. Till vilken nytta då? CD-skivorna i den form de når konsumenten ofta så dåliga att felen bara skulle höras ännu bättre. Och vem bryr sig. 99% av konsumenterna struntar i hur det låter .
|
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 19:37:50
|
quote:
Anta att vi skulle lycks. Till vilken nytta då? CD-skivorna i den form de når konsumenten ofta så dåliga att felen bara skulle höras ännu bättre. Och vem bryr sig. 99% av konsumenterna struntar i hur det låter
Det är precis därför som jag är så glad för att det nu finns ett format som SACD. Skivorna som släppts håller en mycket hög ljudkvalitetsstandard (är det verkligen bara god mastering som det beror på?) och det finns spelare även i de lägsta prisklasserna som fullständigt utklassar mångdubbelt dyrare vanliga CD-spelare.
Om PCM-"tillverkarna" hittills varit så dåliga på att utnyttja sitt överlägsna formats fördelar vad är det då som säger att det kommer att bli bättre i framtiden? Nej, jag är pragmatisk och köper det som "låter" bäst av det som finns tillgängligt. Bättre tekniska specifikationer är ingen garanti för att det kommer att "låta" bättre i praktiken. Det är det nog fler än jag som har lärt sig genom åren. Om DVD-A låter bättre, bevisa det då genom att släppa skivor som får oss att häpna över hur bra formatet "låter", inte bara av hur bra det "mäter". Det måste ju vara ganska enkelt fixat om man ska tro LTS-gänget?
|
Man borde inte sova. |
Edited by - n/a on 2002/12/01 19:41:09 |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 21:37:25
|
Oj, här har det rullat på...
Viking, jag insinuerar inte att du ljuger, men jag skulle mycket väl kunna föreställa mig att artikeln du refererar till gör det.
Eller att det finns kopplingar till... ja du vet..
Alltså skulle jag vilja läsa den. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 22:04:54
|
| marens, Ja, jag anser att INGA öron är helt objektiva. |
|
|
|
Viking
Member
224 Posts |
Posted - 2002/12/02 : 00:32:26
|
Jeg leter så ofte jeg kan etter den linken, men uansett var den det mest objektive jeg har lest av stoff rundt debatten SACD vs. DVD-Audio!
Å antyde at de som evt. har noe negativt å si om SACD har koblinger hit og dit er det minst givende argumentet jeg noen gang har lest. Men det er vel dette nivået det skal foregå på slik at jeg trekker meg fra denne debatten. Folk er mest opptatt av å forsvare sitt "revir" istedenfor å gjenkjenne et såkalt "overlegent" systems reelle svakheter. Good luck!
Ps: Men dere som mener SACD er overlegent: Hør på en cymbal og triangel i virkeligheten og sammenlign oppløsning, klang og dynamikk FØR dere evt. kjøper systemet. For meg spiller diskanten så stor rolle at dette gjør at SACD faller gjennom hos meg til tross for bedre oppløsning enn CD nedover i frekvens. Dette må da være lov å si UTEN at folk går berserk over våre innlegg!! Jeg hørte det og senere fant jeg bevis! |
MVH Viking |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/12/02 : 00:42:59
|
DrMabuse. Diskusionen handlar om hur dessa system fungerar och låter mer än hur "vettiga" dom är. Du kanske kan hålla med om att om det ska lanseras nya system för återgivning ska dom vara bättre ljudligt alternativt ha andra fördelar. Finns det två system som i princip gör samma jobb så är det åtminstone på principiel nivå viktigt att det bästa vinner. Att sedan inspelningar låter kasst är en annan femma. CD "täcker" inte för dåligt ljud på inspelningen. Det hörs rakt igenom när det låter illa. Dom nya systemen skiljer sig inte så mycket från CD att det blir frågan om att höra felen tydligare. Lika lite går en gammal bil fortare bara för att man putsar lite på karossen för att minska luftmotstånedet.
Du har rätt gällande implementeringen av sytemen. Kanske sitter många och lyssnar på kass elektronik och tror att det är systemet. Idag går det att bygga elektronik såpass bra att CD systemets begränsningar visar sig. Då kan det vara läge att uppgradera systemet.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/12/02 : 01:20:02
|
Viking,
Texten var inte svår att hitta, jag gjorde det på första sökningen och nummer ett på listan (om man har litet vana vid att söka på internet). Jag kan inte vara 100% på att det var den jag fann men allt stämmer, i alla fall nästan. Det fanns här ingen lyssningspanel utan det var författarens egna intryck tydligen utan blind test och annat som brukar värderas i dessa sammanhang. Han refererade visserligen till några "we" men dessa tycktes ha precis exakt samma intryck som han, vilket skulle vara litet egendomligt om det var en seriös test.
Det intressanta var att i den text du refererar till som så vederhäftig, görs inte bara kopplingar till ev. kommersiella intressen utan medveten förfalskning av jämförelsematerial, dvs. inspelningar både i SACD och CD:
"Which brings up an important warning. Never compare the sound of the CD layer on an SACD with the DSD layer. Industry insiders tell us that the DSD/SACD consumer mastering facilities deliberately corrupt the sound of the 16/44.1 CD layer, say by truncating bits from the submitted master tape to make it sound like a crude 12 bit recording instead of its true 16 bit self -- the reason of course being to make the new DSD/SACD format sound artificially better than the classic CD format, so that you'll rush out to buy all the titles being reissued on DSD/SACD, even though you already own them on CD. Record labels were shocked to find that the CD layer put on the SACD by the mastering facility sounded much worse than their own straight CD (and much worse than the master tape they had submitted) of this same material."
Så den utmärkta källa du hänvisar till kommer med mycket allvarligare beskyllningar än de som du reagerar mot här, att någon är involverad i en verksamhet och är subjektiva på grund av intressen. Anklagelsen ovan är att man producerar medvetna falsifikat tycker jag är mycket allvarligare.
Jag har inte lyssnat på DVD-A och mycket litet på SACD men har svårt att tro på författarens intryck att det förra låter "very right´" och det senare "very wrong". Hoppas att jag själv får möjlighet att jämföra men Hifi-affärerna häromkring "really sucks".
http://www.iar-80.com/page38.html
|
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2002/12/02 : 09:01:54
|
OK, John. Jag förstår nu hur experimentet går till.
quote:
quote:
Angående 1-bits DACarna. Det är väl ändå skillnad på en DAC med "samplingsfrekvens" på X (det samplar ju egentligen ingenting mellan 44.1kHz samplarna), och en ADC med samplingsfrekvens på X. Blandar ni ihop det medvetet för att få SACD att se sämre ut än vad det är?. DSD samplar ju faktiskt den analoga signalen med 2,8 MHz.
Jag tror att jag förstår hur du menar. Först vill jag bara säga att jag inte "mörkar" något eller liknande. Det behövs nämligen inte.
Enligt Nyquist så behöver man endast tillse att en signal ej har någon energi över halva samplingsfrekvensen för att kunna sampla den och exakt kunna beskriva den. Man behöver således endast två mätningar per period minimum för att kunna ta reda på hur en signal ser ut exakt. Tack vare detta kan det vara "glest" mellan provtagningarna.
Jag tror du missförstod vad jag skrev där. Vad jag menade var att det som skrevs tidigare om att de flesta DA omvandlare i moderna CD spelare är 1-bits DACar som arberat med en högre samplingsfrekvens är SACD inte var relevant. Anledning till det var att vi blandar ihop DACar med ADCar. 1-bits DACen i CDpelaren har inte tillgång till mer information än de 44100 samplarna som finns på skivan, oavsett vilken frekvens den arbetar med. Med SACD har ursprungliga signalen samplats i 2,8MHz. Nu säger du att även ADC är enbitsomvandlare. Jag trodde detta bara gällde DACar, där kostnaderna för DACen är i stor parameter. Jag trodde faktiskt att professionella ADC som används av "kvalificerade" studios inte var enbits omvandlare. Och, jo, jag har faktiskt koll på DeltaSigma och PCM, samt deras skillnader
Angående det här med att DSD är inneffektivt att lagra. Detta stämmer säkert mycket väl, med det behöver ju inte nödvändigtvis innebära ett sämre format. Men, vi skall inte glömma att SACD och DSD inte är samma sak. DSD tillåter ju mycket högre samplingsfrekvens än 2,8 MHz. Vad jag förstått så används en mycket högre samplingfrekvens vid arkivering, t.ex. Att det blev just 2,8MHz berodde på lagringsutrymmet på DVD-5 inte räckte till för både 6 diskreta kanaler för MC och ett par kanaler för stereo. Jag hade mer än gärna offrat MC för en betydligt högre samplingsfrekvens. Framförallt tycker jag det är synd att specen inte tillåter producenten att utnytja utrymmet som den vill (inom vissa gränser så klart). Där är DVD-A specen mycket bättre! |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/12/02 : 09:47:32
|
quote:
marens, Ja, jag anser att INGA öron är helt objektiva.
Det håller jag med om, men det var inte det som var frågan. Frågan var om ett lyssningstest kan vara objektivt även om öronen är subjektiva. Jag anser att ett dubbelt blint före/efter test kan ge ett objektivt resultat om det är rätt utfört. Detta eftersom minsta subjektiva tyckande i ett sånt test direkt leder till ett negativt resultat. Alltså om resultatet är positivt så kan man dra slutsatsen att det är en objektivt hörbar skillnad mellan före/efter, kanske inte för alla öron men det visar att det är möjligt att höra skillnad. Om det inte är ett objektivt test så vet jag inte vad det är.
Däremot så kan man om man hårddrar det säga att ett negativt resultat är subjektivt i den meningen att det kan vara subjektivt hurvida man tycker att man upplever skillnad eller inte. Man kan också ljuga och säga att man inte hör skillnad även om man gör det. Visst i sådana fall ska man nog fundera på varför man gjorde testet från första början eftersom det då blir meningslöst på ett personligt plan. Men man kan inte lura någon genom att säga att man hörde skillnad om man inte gjorde det eftersom det då visar sig som ett negativt resultat. |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/12/02 : 10:18:40
|
Tack, Anders47!
Är det detta du refererar till, Viking...
J. Peter Moncrieff... |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/12/02 : 19:42:30
|
KC: Att fixa e dirac-puls digitalt är nog ganska enkelt, visserligen en approximation (givetvis). I PCM är det bara att lagra en spik på ett sampel, i DSD vet jag inte exakt hur den ser ut, men det är ändå bara att skapa en skiva med syntetiserad dirac-puls efter DSD's specar. Den är då digotalt skapad och ligger lagrad på skivan. Om jag förstått det hela rätt, ser pulsen konsistent ut från pcm men ej från SACD, därför att noise-shapingen hinner ej med.
Sen är det som du säger att DSD med högre samplingsfrekvens hade varit bra. Det är alltså inte DSD som format utan den låga sampligsfrekvensen som är problemet. |
markih |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/12/03 : 02:12:08
|
quote:
Det är alltså inte DSD som format utan den låga sampligsfrekvensen som är problemet.
DSD tar så stor plats och ger därför låg samplingsfrekvens om den ska in på lika stort utrymme som PCM. Därmed är DSD sämre format eftersom man alltid kan få till det bättre med PCM i stället. Men alla kan ju inte köra med PCM!
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2002/12/03 : 08:16:38
|
| markih! Jo , jag förstår allt det där :) Problemet är att jag kan inte veta om en approximation av en signaltyp skall betee sig på samma sätt som den "riktiga" signaltypen beteer sig i teorin. Eftersom diracpulsen har oändlig bandbredd och amplitud, och den genererade signalen inte har det så är det (per definition) en oändligt felaktig approximation. Inte mycket att göra åt det om det är en diracpuls man vill mäta, men frågan är om inte andra pulstyper är bättre kandidater? |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/12/03 : 09:02:04
|
Jag såg nyss en "intressant" nyhet....
Franska AudioAero http://www.audioaero.com/ skriver följande om sin kommande produkt
NEW PRODUCTS UPDATE 11/2002
Prestige AV Player will be available beginning 2003 and features :
FEATURES :
> Exclusive STARS2® 32 bit / 192 kHz RE-SAMPLER with DSD to PCM conversion for all 6 channel
Vad vinner man på detta???
|
Man borde inte sova. |
|
|
|
Viking
Member
224 Posts |
Posted - 2002/12/03 : 10:55:08
|
| Anders47: Søk på nettet og du kan se at til og med plateselskap har klaget på at CD-laget på SACD-skiver har hørbart dårligere lyd enn ditto vanlig CD! Dette er også fremført i flere blindtester, så jeg foreslår at du søker mer, siden du er så flink til det, etter at du prøvde å sette meg i et dårlig lys sådan, et patetisk og desperat forsøk som jeg kun ler av. Hvorfor er alle som skriver negativt om SACD useriøse etc. ?? Når det de hører til og med kan dokumenteres med teori ala Öhman så er det lov til å spørre seg selv om dette er et format vi vil ha?? At sannheten skal oversvømmes med alt annet enn teori skjønner jeg ikke noe av, hvem har en skjult agenda?? |
MVH Viking |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/12/03 : 11:08:14
|
| varför bryr du dig så mkt vad andra tycker om SACD Viking?? folk lär tycka olika vad du än säger och jag med flera tycker det låter bättre än cd ska vi då ta hänsyn till vad du eller meridian eller öhman tycker? och sen visst du kan hitta info på nätet men du kan hitta info om allt där fördelar med trepanering osv så det spelar ingen roll dom flesta åsikter om detta med dvda/sacd har med investeringar av olika slag att göra ändå... |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/12/03 : 11:37:43
|
quote:
D-laget på SACD-skiver har hørbart dårligere lyd enn ditto vanlig CD!
Om du läser från början av denna tråd så ser du nog att den handlar om att jag uttrycker min glädje över att CD-lagret på min Rolling Stones SACD/Hybrid låter bättre än någon annan "vanlig" CD som jag har sen tidigare... |
Man borde inte sova. |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/12/03 : 15:44:57
|
Viking, det är ju just i diskanten det är så lätt att uppskatta SACD allra mest...
Den där lilla extra luftigheten, närvarokänslan och naturligheten som blir så dyr i CD-svängen.
Delta/Sigma-dacar är kanske ett steg framåt, men det räcker inte hela vägen till DSD. |
|
|
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
Posted - 2002/12/03 : 16:20:02
|
quote:
Originally posted by Timbre
Viking, det är ju just i diskanten det är så lätt att uppskatta SACD allra mest...
Den där lilla extra luftigheten, närvarokänslan och naturligheten som blir så dyr i CD-svängen.
Delta/Sigma-dacar är kanske ett steg framåt, men det räcker inte hela vägen till DSD.
Man undrar hur en riktigt bra SACD spelare hade låtit på kombon vi körde i Halmstad (Accuphase/Vr8/Krell).
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/12/03 : 16:30:57
|
quote:
varför bryr du dig så mkt vad andra tycker om SACD Viking??
Varför frågar du endast Viking denna fråga? Varför frågar du inte samtidigt någon ur SACD-gänget som kommit med så mycket referenser från andra gällande vad dom tycker?
Det finns ett mått av logik i det du säger förutom att det haltar lite i och med att just endast Viking får frågan. Subjektiva åsikter är kanske inte så intresant eftersom det inte betyder så mycket för mig. Å andra sidan så är det ju så att om en drös människor gillar en sak kan det tyda på att risken är stor att även du och jag gör det. Vad gäller SACD ser det ut som att en del gillar och andra ogillar. Det är viktig information om någon försöker antyda något annat för att framhålla SACD som välljudande för "alla" utom några få.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly