| Author |
 Topic  |
|
marens
Member
3368 Posts |
 Posted - 2002/11/30 : 23:19:29
|
quote:
Originally posted by Audionet
Jag är inte riktigt säker på om jag förstod din testmetod. Menar du att du spelar in en skiva och jämför original med kopia? Spelar du då originalet och kopian på samma källa?
Tänk så här:
signalföre - A/D omvandlare - D/A omvandlare - signalefter
jämfört med:
signalföre
Är det skillnad så är det det.
Och det är inte min testmetod.
|
Edited by - marens on 2002/11/30 23:21:00 |
 |
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 23:30:56
|
Michael Bishop har tillbringat mycket tid med "originalet" runt omkring sig:
"It's like you are stripping another layer of muck off the recording process that is still present in a PCM system. The musicians we have recorded have been knocked for a loop at the clarity of recordings we have done."
Nu har vi inte ens kommit till länkarna där Ed Meitner & Co diskuterar hur PCM låter (egenljud, färgning, ljudkaraktär, tillkortakommanden).
För egen del är dom inte så viktiga. Många CDs ger trots allt härliga musikupplevelser.
Den som är intresserad kan som sagt söka själv.
Ed Meitner var sökordet.
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 23:38:13
|
quote:
Ed Meitner & Co diskuterar hur PCM låter (egenljud, färgning, ljudkaraktär, tillkortakommanden).
Timbre. Jag väntar med spänning...
Subjektivt tyckande bryr jag mig inte i ärligt talat. Jag skulle själv kunna tycka nånting men det är heller inte intressant.
När kommer blindtestet före och efter PCM? |
|
|
|
Audionet
Reportage-Harry 2007, 100.000-klubben
4639 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 23:48:22
|
quote:
Originally posted by marens
Subjektivt tyckande bryr jag mig inte i ärligt talat. Jag skulle själv kunna tycka nånting men det är heller inte intressant.
Nervärdera inte din egen åsikt, för det är väl ändå den som avgör om du gillar det eller inte.
Mvh
Audionet |
- Jag undrar hur dom medeltida människorna kunde klara sig utan skivspelare.
- Det kunde dom inte, dom är ju döda allihop.
Min blogg http://matvinhifi.blogspot.se
Min hemsida http://www.bildifokus.se
Facebook
http://www.facebook.com/Bildifokus |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 00:32:48
|
Nä, men marens då...
Blindtest före/efter PCM är väl din sak att presentera. Det handlar ju om dina påståenden.
Här handlar det om DSD.
Om branschfolket blev förvånade över att CD-lagret på Telarchybriderna, trots nedkonvertering till PCM, ändå blev så bra som det blev, så kan man väl bara tolka detta som att man går från ett bättre återgivningsformat till ett sämre. När originalet har spelat färdigt har vi ju bara DSD-mastern kvar.
Den blir referensen och hade nu PCM varit det perfekta återgivningsredskapet skulle ju de bägge hybridlagren låta identiskt.
Det gör dom inte.
Eller det kanske är SACD-lagret som är den felande länken... 
(Mellan DSD-master och SACD-lager kunde dom inte höra några skillnader alls, som du kanske noterade i texten)
" I expected some losses in going from the DSD masters to SACD, but in our comparisons with the source no one has been able to tell the difference."
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 01:19:39
|
Jag vill ha en musikupplevelse när jag sätter på min platta. Jag litar till mina sinnen, jag kommer aldrig att låta en mätning tala om för mig vilken upplevelse jag bör känna.
Nej, såklart detta är fel! Dina subjektiva åsikter är inte intressanta. Samma som när du tycker Sandra Bullock's näsa är världens vackraste, när kliniska studier och tester säger att det är Pamela Anderson som har den vackraste näsan. Du har FEL 
"Kanske bör man mäta signalen från ett instrument i en konsertsal och se hur pass korrekt den är. Bör nog göras innan konserten så man vet vad man skall tycka.
Ja, det är lite lustigt att när man läser om vad artister och producenter säger om olika system, format, låter mot den VERKLIGA musiken, något som dom om någon borde veta om, ja då duger inte detta. Konstigt, men dom har väl ingen koll. Samma som Jan-Eric på Opus som har tagit DSD till sitt hjärta. Innan så var han en kanon producent, men efter detta "snesteget" så är han ute och cyklar. Säkert.
Vi hade någon debatt innan om att folk tyckte inte LIVE musik låt rätt, för så låter inte deras CD hemma, ja då är man väl ute och cyklar iaf.
Jag tror nog alla system färgar på något sätt, det gäller att ta det som ger ljudet av själva live musiken. För mig är mätningar intressanta när jag HÖR något konstigt, för vissa så är mätningar viktiga att leta efter felen. En stor skillnad tycker jag.
Människors subjektiva bedömningar är faktiskt det enda som räknas.
Jäppz, men inte för vissa. Dom "läser" musik istället bland högar av specer, kalkyler, uträkningar, och annat dravel.
Sedan till något som kanske är ännu viktigare.
Det spelar ju INGEN roll hur något mäts eller vilka specer det har om det inte utnyttjas. För det som spelar roll är hur det låter i hemmet. Ett bra kassett band kan låta bättre än en dålig CD, så systemet är inte alltid det viktigaste, utan vad man gör med det. |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 02:15:09
|
quote:
Om man tänker på att göra något bättre än den 20 år gamla CD-standarden med 16 bitar och låg samplingsfrekvens så måste det vara lätt rent tekniskt.
Japp det är redan fixat. DVD var namnet. "Tyvär" hann DVD-konsortiumet före Sony-gänget vilket medförde att PCM kan sägas vara upptaget. Då får man ta något annat och det blev det av DVD-konsortiumet dissade DSD. DSD har en låg samplingsfrekvens. Ca 2,8 MHz jämfört med en enbits CD-spelare som kan ha upp till 50 MHz. Detta på grund av att det är väldigt ineffektivt att lagra DSD-kod. Enbits CD-spelare har fördelen att lagra i PCM-format och detta ger att man kan ösa in mer information per Byte på en skiva vilket medför att man på en DVD-skiva får in mycket, mycket mer ljudinformation på en skiva än på SACD. Dessutom har dom med enbits CD-spelare den goda smaken att filtrera bort allt skräp uppe i ultraljudsområdet.
quote:
Blindtest före/efter PCM är väl din sak att presentera. Det handlar ju om dina påståenden.
Eftersom jag känner till och har utfört massor med PCM tester där orginal jämförts med PCM:ad signal utan att någon lyckats höra skillnader med vissa goda exemplar av omvandlare så går bevisbördan direkt över till den som påstår att PCM är hörbart färgande. Om DSD är bättre än PCM gällande just att ha så lite färgning eller ligga så nära orginalet som möjligt betyder det att PCM måste vara hörbart färgande. Då behövs antingen tester som visar att PCM faller på denna punkt eller att DSD inte lyckas åstadkomma hörbar färgning. Men jag antar att du precis som dina tekniker som du hänvisar till endast talar om subjektiva upplevelser och inte om tester där det endast fokuseras på att kolla om någon hör skillnad eller inte. Jag antar samtidigt att du talar om öppna tester utan någon som helst signifikans? Då talar vi förbi varandra (som vanligt kan man kanske säga ;-) Jag tror att det skulle bli lättare om SACD-falangen kunde försöka att inse att vi PCMare talar om hörbar skillnad eller ej. Inget subjektivt beskrivande utan endast om skillnad eller inte skillnad. Vad ni tycker om detta förhållningssätt är mindre intresant, men det är nog viktigt att ni åtminstone försöker att förstå denna bit. Gång på gång hänvisar ni till subjektiva omdömmen. Ibland från någon kändis och ibland från egna upplevelser. Fine by me men blanda inte ihop detta med det synsätt som vi angiper frågan med eftersom dom två inriktningarna inte är substitut för varandra. Dom är olika och därmed kan man inte tala om en och samma sak, utan diskusionen handlar om två saker. Dels hur en drös med människor subjektivt upplever DSD och ibland PCM. Dels om något av systemen färgar hörbart. Två saker alltså. En subjektiv del och en objektiv del.
En stor del till att det blir så svårt att förstå varandra är att en del är tämligen fokuserade på att analysera våran grad av musiklyssnade samt lite annat personligt. Det gör inte saken lättare att få redogort vad ni tycker om våran musikaliska inställning och era andra fantasier. Håll er till sakfrågan och håll oss som personer utanför så ska det nog gå att komma fram till hur det är. Jag känner inte att jag varken har svårt att förstå eller acceptera eran inriktning och syn på det hela. Ni lyssnar och tycker till. Det har jag inget problem med eller ens tycker något om. Testa att komma till denna punkt ni andra också så kanske det klarnar?
Om nin tror att vi menar att en subjektiv åsikt, smak eller dylikt är fel så får du hemläxa. Berätta var det står någonstans. Sarkasmer och dylikt är ett fegt sätt att försöka få den andre förlöjligad och därmed själv framstå i bättre dager. Säg var vi säger att någons åsikt är fel och säg var det står att vi tror att man kan mäta fram sådana subjektiva saker eller att mätningar kan användas som substitut för subjektiva saker.
Några utdrag ur dom senaste dagarnas debatt:
quote:
Nej, såklart detta är fel! Dina subjektiva åsikter är inte intressanta. Samma som när du tycker Sandra Bullock's näsa är världens vackraste, när kliniska studier och tester säger att det är Pamela Anderson som har den vackraste näsan. Du har FEL
quote:
Dom "läser" musik istället bland högar av specer, kalkyler, uträkningar, och annat dravel.
quote:
Jag blir också irriterad över att vissa inte "lyssnar"..
quote:
Tycker vissa här har en helt korkad syn på musikåtergivning! Hjärntvättning kallas det.
quote:
Jag håller fast vid att det finns två typer av människor: de som lyssnar på "musik" och de som lyssnar på "nåt annat". Kalla det för "transparans", "ljudkaraktäristik" eller kanske "Dirac-pulser"? För mig är detta dock bara delar av en större helhet. Delar som man inte ska fixera sig vid så mycket enskilt så att de påverkar ens förmåga att hänge sig åt musiken (psykologisk spärr...)
quote:
Så många av dom som hänger upp sig så otroligt mycket på SACD's "mätmässiga" ultraljudsproblem, lyssnar inte på musik i första hand enligt min uppfattning. Dom är istället begränade av en psykologisk "spärr", eller har extrema anläggningar där formatets begränsningar verkligen "stör" på något sätt (som Viking påstod tidigare i tråden).
Mycket analyserande av oss. Men handlade det inte om SACD?
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Viking
Member
224 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 02:53:22
|
| Jeg leste også noe på nettet her, jeg håper jeg finner en link dit igjen :-) Der hadde de et lyttepanel som lyttet til en fiolinist i et studio LIVE! De tok også opp dette og kjørte det gjennom to matriser, DSD og 24 bit PCM. Dette ble deretter gjenspilt for lyttepanelet. Det ble jo selvsagt en slags blindtest da ingen visste hvilket format som spilte. hva sa de? Jo PCM var utrolig nært virkeligheten og DSD la et slør på lyden og overtonenes forvrengning gjorde at fiolinen hørtes ut som liveopptredenen lenger. Konklusjonen deres var at DSD forvrenger en innspilling stort i diskanten, mens PCM ikke har noen toneområder med forvrengning som kunne høres. Så det finnes konklusjoner på det motsatte Timbre :-) |
MVH Viking |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 04:56:35
|
Jag blir imponerad av din kraft John Stalberg!
Att jag sedan föga håller med i det du säger är en annan sak.
Att VI som tycker något ANNAT än du ska krypa under dina åsikter och säga att det VI tycker är en subjektiv åsikt, att det DU säger är en objektiv verklighet är för mig löjligt och tråkigt.
Vi ska svälja dina tester utan att ifrågasätta dom. Att sedan det finns FLER tester som säger motsatsen till dig, ja dom kan vi inte svälja utan att ifrågasätta.
Du säger att:
"Eftersom jag känner till och har utfört massor med PCM tester där orginal jämförts med PCM:ad signal utan att någon lyckats höra skillnader med vissa goda exemplar av omvandlare så går bevisbördan direkt över till den som påstår att PCM är hörbart färgande."
Bra, men om jag eller någon annan tar upp andra tester där man jämfört original mik feed med PCM 16/44.1 och DSD och DSD låt mycket närmare live feed än PCM 16/44.1, ja då duger inte dessa.
Varför då? Dom är SERIÖST gjorda, gjorda med bra saker (i några av världens bästa studios, med bra utrustning mm), och av kunniga personer som har hört en hel del musik under årens lopp.
Vad är det som säger att jag ska tro mer på DINA tester än deras? Varför ska jag tro DIG framför Jan-Eric? Varför ska jag misstro alla som är lyriska hur bättre SACD är än PCM 16/44.1?
Nej, jag sväljer inte detta. Anledningen är att för att ett test ska vara okej för dig mfl så ska det göras exakt på erat sätt, helst under era övervakande ögon, och framförallt så ska det ge det resultatet som NI vill ha.
Denna debatt kommer att vara den nya CD vs LP, behövs en till sådan? Det som är intressant för mig är när jag får hem skivor på båda formaten så jag i lugn och ro kan jämföra vilket som låter bäst. Det är DET som är eldprovet, inte en massa babbel om specer på nätet. För när vi lyssnar så lyssnar vi subjektivt, inget annat. Objektiv lyssning finns bara i fantasin. Man kan ALDRIG vara helt 100% objektiv, plus att hörseln är olika för alla. Så om jag subjektivt tycker att ett piano låter mest likt ett live piano med det formatet, apparaten, högtalaren, etc, vad är det då som säger emot det? Att du sedan kanske tycker att apparat B låter närmare pianot, ja det är din sak. Men kom inte och säg att dina åsikter är rätt eftersom dom är objektivt rätt och mina är subjektiva.
Mattias Karlsson |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 06:33:34
|
quote:
Vi ska svälja dina tester utan att ifrågasätta dom. Att sedan det finns FLER tester som säger motsatsen till dig, ja dom kan vi inte svälja utan att ifrågasätta.
Du säger att:
"Eftersom jag känner till och har utfört massor med PCM tester där orginal jämförts med PCM:ad signal utan att någon lyckats höra skillnader med vissa goda exemplar av omvandlare så går bevisbördan direkt över till den som påstår att PCM är hörbart färgande."
Nin. Du har nog missförstått mig och det rejält. Var har du fått det ifrån att du eller ni ska svälja mina tester utan att ifrågasätta dom. Påståendet är ju absurt. Är det verkligen så du har uppfattat mig eller misstolkar du mig med flit?
Att du uppenbarligen inte kan skilja på en objektivt undersökande test och en subjektivt undersökande test i detta sammanhang gör det snudd på omöjligt att inte missförstå vad jag säger ytterligare. Om man jämför två saker för att uttröna om det är skillnad mellan dom så kan man komma fram till att det inte är skillnad eller att det är skillnad. Det blir ett objektivt test. Sedan kan man göra ett annat test där man låter folk beskriva subjektiva saker när dom jämför två saker. Den ena var si och så och den var ytterligare lite ditt och datt i jämförelse med den andra. Då har man fått fram ett subjektivt test. Det som saknas i ett sådant test är att se om folk verkligen klarade av att höra skillnad överhuvudtaget först. Man behöver låta dom visa att dom faktiskt kan höra skillnad och det görs lämpligen med ett positivt resultat från ett blindtest med signifikans och matchade nivåer. Om inte detta har uppfyllts eller något annat som gör testet till ett objektivt skillnadstest är dom subjektiva delarna inte värda något för många eftersom dom kan ha berott på alla möjliga saker förutom just en skillnad mellan den ena och den andra. Här blir folk ofta stötta när jag påpekar att jag inte litar på resultat från såpass okontrollerade tester men det är inte mitt problem egentligen. Jag litar ju inte ens på mitt eget ömdöme vid sådana tester. Hur som helst. Där har du den objektiva och den subjektiva metodikskillnaden. Det handlar inte om att dina subjektiva åsikter hit och dit inte tolereras eller något liknande. Jag saknar ett test som visar att folk kan höra skillnad för att jag ska överhuvudtaget kunna dra slutsatser. Att tycka en massa och att inte vara säker på vad dessa tyckanden beskriver exakt blir gungfly. Överhuvudtaget så blir det lite svårt när två tjafsar om att den ena tycker at A är mer lik orginalet och den andra tycker att B är mer lik. Vem ska man tro på? Majoriteten eller den som är mest känd eller jobbat längst eller vad? Näe börja med och se om dom kan höra skillnad i ett kontrollerat test först så att åtminston nivåskillnader ellimineras och att intrycken bibehålls från gång till gång och att dom inte får veta vad det är som spelar för stunden så att jäv och eventuell inbillning elimineras. Då ska jag ta dessa test som för vad dom är oavsett vem som gör dom eftersom det är fullständigt oviktigt vem som gör dom. Med sådana test behöver man inte hänvisa till personer auktoritet i fråga om framgång och annat för sakfrågan ovidkommande kringsnack. Det kallar jag bra tester! En ringklocka borde kanske börja ringa om man måste hänvisa till folks erfarenhet, framgång, skicklighet med mera för att få sina testresultat att verka mera riktiga eller seriösa. Det tyder på gungfly.
I subjektiva tester kan en person beskriva exakt samma sak olika gång från gång. Man kan drick cola ur samma flaska upphälld i två olika glas och beskriva skillnader mellan dom olika sorterna. Det är vanligare om man verkligen tror att det är skillnad också. Ofta blir det redan på svarsstadiet osäkert. "Jag tror att kanske ettan var något mindre söt" eller liknande.
quote:
Vad är det som säger att jag ska tro mer på DINA tester än deras? Varför ska jag tro DIG framför Jan-Eric? Varför ska jag misstro alla som är lyriska hur bättre SACD är än PCM 16/44.1?
Du kan tro på båda eftersom vi har testat olika saker och framför allt på olika sätt. JEP tycker att SACD låter bättre än PCM. Jag har testat utan att kunna få folk att höra någon skillnad på PCM och orginal. Jag har presenterar ingen åsikt utan bara ett testresultat som i sig självt berättar. Givetvis ska du ifrågasätta bådas tester och kolla noga hur dom gått till och hittar du saker som verkar tvivelaktiga ska du be om förtydliganden tills du är nöjd och har på fötterna för att antingen såga eller respektera.
quote:
Men kom inte och säg att dina åsikter är rätt eftersom dom är objektivt rätt och mina är subjektiva.
Åsikter är inte objektiva. Ingens åsikter är det så du kan vara lugn. Mina testresultat är däremot inga åsikter. Dom är fakta. Hittils har ingen lyckats höra någon hörbar färgning från PCM kodad signal jämfört med vad som matade A/D-omvandlaren.
quote:
Objektiv lyssning finns bara i fantasin. Man kan ALDRIG vara helt 100% objektiv, plus att hörseln är olika för alla.
Det är inte hörseln som är objektiv utan testmetoden. Blandar du ihop dessa saker blir det galet.
quote:
Nej, jag sväljer inte detta. Anledningen är att för att ett test ska vara okej för dig mfl så ska det göras exakt på erat sätt, helst under era övervakande ögon, och framförallt så ska det ge det resultatet som NI vill ha.
Ja inte kan man testa hur som helst. Något krav måste man väl ha. Nu råkar jag ha kravet blint, signifikant och nivåkallibrerat för skillnadstester. Det är egentligen inget konstigt med det för folk skaffar uppenbarligen en massa smörja till sina anläggningar utan att det gör nytta, vetenskapliga tester visar att det är lätt att inbilla sig vid lyssningstester med mera. Det där med att resultatet måste vara som vi tycker är bara så dumt sagt att det blir löjligt. Det är testet som vi ställer krav på. Om resultatet från ett test som är utfört på det sätt jag beskriver visar på att jag har fel så kommer jag att först kontrollera och sedan backa direkt.
quote:
Denna debatt kommer att vara den nya CD vs LP, behövs en till sådan?
Debatter är föds inte enbart för att vi behöver dom. Man kan oftast inte veta på förhand vad en debatt ska ge men en sak är säker. Om man inte gillar en debatt så kan man alltid strunta i den eller påverka den med något som puttar den i rätt riktning.
quote:
Det som är intressant för mig är när jag får hem skivor på båda formaten så jag i lugn och ro kan jämföra vilket som låter bäst. Det är DET som är eldprovet, inte en massa babbel om specer på nätet
Jag har förstått detta för länge sedan och respektar hur DU väljer saker med mera.
quote:
Så om jag subjektivt tycker att ett piano låter mest likt ett live piano med det formatet, apparaten, högtalaren, etc, vad är det då som säger emot det?
Ingenting. Det finns ingenting som gör att man ska tvivla på det. Det är bara det att din smak eller vad man ska kalla det inte talar om ifall systemet signalen är kodat med på skivan är transparant eller ens hur låter. Det finns så mycket parametrar som gör en sådan test till just bara din egen upplevelse att det är föga användbart för andra. Ett bevis för detta påstående är att personer faktiskt tycker diametralt olika här.
Jag klipptre ut lite olika saker något ur sitt samanhang men jag har aktat mig för att lägga saker och ting till rätta för min egen del. Det verkade som att det gick att plocka ur dessa saker utan att det medförde att du blir misstolkad. Särskilt som man kan läsa allt direkt ovanför.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 06:43:43
|
quote:
Nervärdera inte din egen åsikt, för det är väl ändå den som avgör om du gillar det eller inte.
System A är transparant och system B är det inte. Mr X tycker att A låter mörkt och B låter ljust. Hur vettigt är det när A faktiskt är transparant? Subjektiva åsikter är inte intresanta i detta fallet för andra än möjligen Mr X. Jag själv skulle inse att åsikterna inte är intresanta om jag vore Mr X och att jag fick veta att A faktiskt är transparant. Nej föresten, jag skulle redan från början inse att min åsikt inte är intresant eftersom den kan leda till sådana här situationer där jag tycker att något är det det inte är. Jag vill veta hur A och B låter. Inte tycka hur dom låter.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 08:35:04
|
Ursäkta en ärrad veteran men jag har inte läst denna tråd förrän i dag och då hoppade jag in på sista sidan. Hur faaaaaaaaaaaan orkar ni vrida omkring på detta gamla käbblet för 411:e gången!!!!!!!
En sida säger att vi har den opartiska sanningen (jag vill veta hur det låter, inte hur jag tycker att det låter), den andra säger som vanligt - speciellt med tanke på vilken utrustning som brukar utpekas som "transparent" i sådana test.... - att detta är inte sanningen, man kan inte....................................................................................
gå och lägg er. Nu.
Fast det är visst söndag morgon så ni utan farm sover förmodligen.
1:a advent pojkar!! Gå till kyrkan, lyssna på orgeln, körsången, prasslet av psalmböckerna och så en fika på stan efteråt.
Vi är i slutändan medlemmar i en liten grupp hifiintresserade stollar. En del samlar på sig ett museum av state of the art utrustning, en del viger sitt liv åt mångordighetens korsridderi, andra lägger pengar, fritid och kraft åt att läsa sådant här i timtal (nu börjar det bli riktigt stolligt) och under tiden åker marknadskrafterna bulldoozer på våra huvuden och tro inte att de märker av våra - de stolligas - små plånböcker....
Bara för att ta er med på en lite annorlunda tankesväng då |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 08:35:23
|
"Noe på nettet" håller inte, Viking...
Du får allt plocka fram den.
Serverades alkohol? Det kanske var i Meridians personalrum?
Eller dom kanske bara hade en dålig dag...  |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 09:44:55
|
quote:
. DSD har en låg samplingsfrekvens. Ca 2,8 MHz jämfört med en enbits CD-spelare som kan ha upp till 50 MHz. Detta på grund av att det är väldigt ineffektivt att lagra DSD-kod. Enbits CD-spelare har fördelen att lagra i PCM-format och detta ger att man kan ösa in mer information per Byte på en skiva vilket medför att man på en DVD-skiva får in mycket, mycket mer ljudinformation på en skiva än på SACD. Dessutom har dom med enbits CD-spelare den goda smaken att filtrera bort allt skräp uppe i ultraljudsområdet.
Enbits dac:ar är ju 44.1/16 som översamplas till typiskt 64fs eller 128fs dvs 2.8 eller 5.6 MHz. Det verkar som man numer går ifrån 128fs till förmån för 64fs. Filtreringen är normalt 1:a eller 2:a ordningens filter vid ca 60kHz. SACD rekommenderas att filtreras med 3:e ordningen vid 60kHz.
Jag har provat med helt ofiltrerad PCM i 128fs, 8fs och oöversamplat utförande dvs 1fs. Resultatet är naturligtvis beroende på förstärkarens bandbredd osv. Idag använder jag bara ofilterade signaler helt enkelt därför att jag anser att det låter bäst. Man ofiltrerade signaler menar jag alltså ingen filtrering alls i analogsteget.
Jag har dragit slutsatsen att riskerna med ultraljudsbruset är betydligt överdrivna. Finns tusetals med människor jorden över som kommit till samma slutsats som jag.
DrM |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 11:04:34
|
Sladd. Inget nytt under solen. Vi vet. Råkar bara vara stolliga...
Enbitdacar är typiskt 5,6 MHz/1 eller någon annan samplingsfrekvens/1 eller någon samplingsfrekvens/3,5 till exempel. Dom får 16/44,1 som omräknas till lämplig samplingsfrekvens. Är det inte en bättre överensstämmelse DrMabuse?
Sony talar då via reklambyrån när dom säger att DSD har en väldigt hög samplingsfrekvensen. DSD har i princip inte alls någon särskilt hög samplingsfrekvens. 2,8 MHz/1
Menar du att du använder enbitsomvandlare som du sedan kör ofiltrerat för att det låter bäst?
På vilket sätt sägs ultraljudsbruset vara riskfyllt?
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 12:13:28
|
Tack John, för din förklaring till detta med diracpulsen. Det förklarar en hel del. Jag är dock inte övertygad :) Jag erkänner villigt att detta beror på min okunskap i ämnet. Om nu en dirac puls är en rent teoretisk signal, vad är det då man har jämfört med? Vad ÄR originalsignalen? Kan man verkligen förutsätta att signalen efter PCM digitaliseringen skall se ut som en bandbreddsbegränsad diracpuls när det inte var en bandbreddsbegränsad diracpuls som digitaliserades?
Angående 1-bits DACarna. Det är väl ändå skillnad på en DAC med "samplingsfrekvens" på X (det samplar ju egentligen ingenting mellan 44.1kHz samplarna), och en ADC med samplingsfrekvens på X. Blandar ni ihop det medvetet för att få SACD att se sämre ut än vad det är?. DSD samplar ju faktiskt den analoga signalen med 2,8 MHz. |
|
|
|
Viking
Member
224 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 12:13:43
|
| Timbre: Jeg har lett i 3 timer UTEN å finne linken-FAEN!!! Men den testen var det beste og mest informative jeg noen gang har lest. De linkene du har kommet med ble faktisk enkle og overfladiske i forhold. Jeg skal poste linken HVIS jeg finner den. Men å insuniere at leg lyver??? Lavmål??? Jeg ser ingen grunn til å lyve i saken. Jeg har skrevet at jeg lett hører svakhetene til SACD og har lest mye som nøyaktig beviser hvorfor det lyder slik det gjør. Jeg vil bare være med på å gjøre folk oppmerksomme på SACDs svakheter og ikke la folk bite på propagandaen om at SACD er bedre enn CD på alle parametre når dette ikke er sant. |
MVH Viking |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 13:00:40
|
Det det tråkiga är bara att genom att framställa "problemen" med SACD i så orimiliga proportioner som John och övriga i LTS gör så får många felaktiga föruppfattade åsikter om hur SACD "måste låta" i praktiken. Har man aldrig hört SACD tidigare och ska lyssna på formatet för första gången efter att ha gått igenom LTS hjärntvätt så lyssnar man förmodligen mera efter "utsmetade transienter", ultraljudsbrus och dålig diskant än på själva musiken.
quote:
Jeg vil bare være med på å gjøre folk oppmerksomme på SACDs svakheter og ikke la folk bite på propagandaen om at SACD er bedre enn CD på alle parametre når dette ikke er sant.
Viking: Inte ens jag har påstått det, jag påstår dock att SACD är bättre än CD på 99 punkter av 100 (eller kanske 95 av 100? Vad anser du???) och detat bör också framgå i samband med LTS negativa SACD-propaganda.
Genom att inte ställa problemen i rimlig proportion till fördelarna så skapar man en subjektiv föruppfattad mening hos de som ska lyssna på SACD för första gången. Dom kanske inte ens vågar tro på det dom själva hör eftersom dom fått inpräntat att formatet är så dåligt att det bör skrotas och att CD låter bättre o s v. Det är ironiskt att en organisation som säger sig sträva efter "objektivitet" är den främsta källan för pre-subjektiva åsikter hos sina medlemmar. Jag skulle tycka att det var enormt nedlåtande att vara med i en organisation som proklamerar att man inte alls får lita till sina egna intryck för det finns en bestämd uppmätt åsikt om den musikaliska "sanningen" som är mer värd än den enskilda individens och musiklyssnarens. Usch... |
Man borde inte sova. |
Edited by - n/a on 2002/12/01 13:04:13 |
|
|
|
Viking
Member
224 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 13:29:14
|
| Jeg er IKKE med i LTS, jeg er uenig med dem i 99 av 100 saker, men dette er altså sak nr. 100, der jeg er enig. Jeg er enig i at SACD er bedre på mange områder, mitt mål er at folk ikke lar seg imponere for mye av det som skjer under 8 kHz og da glemmer problemene med diskanten. Det er vikig å få med seg at SACD, til tross for all skryt og ros, er CD totalt underlegent i diskanten. Er det riktig at når et nytt system kommer så er det underlegent et nå 20 år gammelt system?? Er det dette vi vil kjøpe og leve med?? Når symbaler og triangler og andre overtoner rett og slett forvrenges til det ugjenkjennelige så bør det vel nevnes?? Men for all del, man må lytte i sitt eget system. Men bemerk at det var det jeg gjorde og hørte feilene UTEN å være innsatt i begrensningene til SACD, så for mange kan dette bli svært relevant ved valg av nytt avspillingsmedium! |
MVH Viking |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 13:41:46
|
Sladd:
John: Jag håller i princip med dig. Det jag menar är att DVD-a har varit dåliga på att ge ut bra inspelningar. Utan det är formatet värdelöst (som vilket format som helst)!
Stefan007: Blanda inte ihop återgivningen med musiken. Musiken står för känslorna i återgivningen, inte själva återgivningen i sig. Denna sammanblandning verkar mycket spridd. För det är väl inte apparaterna du lyssnar på? Om inte, så är transparens det önskvärda!
Musken är det subjektiva och känslobefrämjande, anläggningen är bara en förmedlare, ett objektiv för att betrakta musikens värld! Om det är återgivning och musik man vill lyssna på.
KC: När du tar en kurvform med höga frekvenser och skär bort en del av de höga frekvenserna, så kommer ringningarna. Du kan rita upp på papper en fyrkantvåg mha sinusvågor, ju fler högfrekventa sinusvågor du tar med, desto mer fyrkantlik blir den och "ringningarna" eller sinusvågorna syns mindre och mindre. Det är alltså inte ringningar utan delar av sinusvågor, -grundtoner, du ser, som en del kallar ringningar!!
Bilden som visas är enkelt gjord, det handlar bara om vilken skala eller förstoring man gör. DSD har också ringningar, för den är också bandbreddsbegränsad men lite högre upp bara.
Att DSD inte genererar samma kurvform från gång till gång, tror jag är enkelt att testa. Kör en inspelad dirac puls och titta på utresultatet. Det är ju samma enda inspelade puls som du kör på repeat, ser den annorlunda ut på utgången från gång till gång, är DSD inte konsistent, den skapar egna ljud!
|
markih |
Edited by - markih on 2002/12/01 13:46:29 |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 14:18:43
|
John,
Alla D-S omvandlare jag har stött på, och jag tror att jag har undersökt nästan alla som finns på marknaden, har översamplat vid 64fs eller 128fs. Fs är då vid CD 44.1kHz. En av de första D-S omvandlarna som kom var CS4328 som en var 64fs. CS4390 (rätt trist sak fö.)som kom 98 var 128fs. En helt ny dac som PCM1738 verkar sampla vid 64fs.
Använder vi en SARC som AD1890 eller CS8420 kan vi förstås sampla om till en annan frekvens.
Den information vi får in i dac:en är ju fortfarnde 16/44.1 så vi kan ju i princip aldrig få ut mer utan bara lika mycket eller mindre.
Nyqvistteoremet säger väl att vi kan definiera en 22.05kHz sinuston med konstant amplitud med 44.1kHz samplingshastighet. Tonen definieras då av 2 samples per våglängd dvs amplitud och frekvens. Dessa två samples måste ju ha exakt rätt värde och de måste infalla vid exakt rätt tidpunkt för att Nyqvistteoremet ska gälla. I varje fall har jag tolkat det så. Eftersom vi inte lever i en teoretiskt ideal värld utan den praktiska tekniken har sina begränsningar så får vi problem särskilt vid högre frekvenser (vilket också hörs). 24/96 eller 24/192 är självklart bättre men detta format har ju inte slagit igenom.
Vad gäller analoga filter så har jag som sagt provat utan filter med både d-s omvandlare och flerbitare.
Fungerar tom som ej översamplat dvs vid 1fs. Den gamla dac:en TDA1541 är väldigt lätt att koppla direkt till I2S från en Philipsspelare och med lämpligt rörutgångssteg kan man alltså köra ej översamplat och ej analogt filter. Fungerar alldeles utmärkt vilket det också kan göra med ofiltrerad utgång från en d-s omvandlare.
Ultraljudsbruset verkar alltså inte vara så stort problem som det framhålls från vissa håll.
DrM
|
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 14:20:02
|
quote:
Når symbaler og triangler og andre overtoner rett og slett forvrenges til det ugjenkjennelige så bør det vel nevnes??
Konstigt att så många, inklusive jag själv, hittills har undgått att kunna höra dessa förvrängningar. (Kan det kanske bero på att detta bara har med "återgivningen" att göra och inte med "musiken" som markih försökte förklara det som? Jag köper dock inte det resonemanget för musik och återgivning hänger definitivt ihop och kan inte särkiljas speciellt mycket.
Anledningen till att jag tycker mina SACD skivor förmedlar musiken så bra är för att de har ett mer "äkta" ljud. Större trohet mot originalet så att säga. Jag kan absolut inte njuta av musiken om cymbalerna låter "förvrängda" eller "transienterna är utsmetade" o s v. Även när jag analyserar musiken i olika element som upplösning, timing, diskant, bas o s v så låter SACD bättre än det mesta som jag har hört innan. Betydligt bättre än CD i de prisklasser som jag rör mig i. Så att försöka göra detta till en slags musik vs. återgivningsdebatt det duger inte för mig. |
Man borde inte sova. |
Edited by - n/a on 2002/12/01 16:42:10 |
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 14:21:27
|
| markih: MEN, du kan inte spela in en diracpuls för den existerar inte i verkligheten, och även om du kunde det så vet du ändå inte om det är uppspelningen av pulsen som varierar eller AD omvanlingen som varierar. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 15:00:06
|
Det är inte hörseln som är objektiv utan testmetoden. Blandar du ihop dessa saker blir det galet.
Ja, såklart en sorts testmetod kan vara objektiv, men INGA öron kan vara 100% objektiva. Du har olika smak, olika hörsel, olika förutfattade meningar, etc.
Specer kan vara objektiva, men ALLA lyssnings tester ÄR till viss del eller stor del subjektiva!
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/12/01 : 15:31:47
|
quote:
Om nu en dirac puls är en rent teoretisk signal, vad är det då man har jämfört med? Vad ÄR originalsignalen? Kan man verkligen förutsätta att signalen efter PCM digitaliseringen skall se ut som en bandbreddsbegränsad diracpuls när det inte var en bandbreddsbegränsad diracpuls som digitaliserades?
Det man gjort är att man sett till att koda en skiva med det som skulle varit koden för en dirac. Eftersom systemet är uppbygt för att vara bandbreddsbegränsande kan det bara spela upp diracen bandbreddsbegränsat. Om man vet hur en sådan bandbreddsbegränsad signal ser ut så ser man att man fått med "systemfelet" när man kikar på signalen. Systemfelet är alltså bandbreddsbegränsningen och inget annat. I princip samma sak händer när man tar en analog transient med mycket höga frekvenser i sig. Den blir bandbreddsbegränsad och får därmed ett annat utseende. Kör in 10 kHz fyrkant och du får ut 10 kHz sinus. Så blir det om man tar bort ultraljudet. Det är stor skillnad på fyrkant och sinus!
Om du tillser att en siganl inte har någon energi över gränsfrekvensen för PCM-systemet och kör den genom A/D-D/A-omvandlingen kommer den ut utan några som helst synliga skillnader förutom ett litet brustillskott. Plötsligt försvann ringningsutseendet. Detta beror givetvis på att det från början aldrig handlade om ringningar.
quote:
Angående 1-bits DACarna. Det är väl ändå skillnad på en DAC med "samplingsfrekvens" på X (det samplar ju egentligen ingenting mellan 44.1kHz samplarna), och en ADC med samplingsfrekvens på X. Blandar ni ihop det medvetet för att få SACD att se sämre ut än vad det är?. DSD samplar ju faktiskt den analoga signalen med 2,8 MHz.
Jag tror att jag förstår hur du menar. Först vill jag bara säga att jag inte "mörkar" något eller liknande. Det behövs nämligen inte.
Enligt Nyquist så behöver man endast tillse att en signal ej har någon energi över halva samplingsfrekvensen för att kunna sampla den och exakt kunna beskriva den. Man behöver således endast två mätningar per period minimum för att kunna ta reda på hur en signal ser ut exakt. Tack vare detta kan det vara "glest" mellan provtagningarna.
Vid D/A omvandlingen kommer varje sample representeras av just den bandbreddsbegränsade diracen! Den som uttrycks som (sinx)/x. Den ser ut så här:
Det är detta som PCM-motståndarna kallar för ringningar. Men som sagt varje sample har detta utsende. Då ser du att en sampling inte bara "låter" vid sig själv utan faktiskt även bidrar till signalen vad andra tillfällen. Den ringlar sig kring tidsaxeln upp och ner och vid varje nollgenomgång ligger en annan samplingspunkt. Dom andra samplingarna ligger alltså på platserna där denna vågform har sina nollgenomgångar och tillsammans adderas deras bidrag ihop. Så fungerar lösningen på funderingen över vad som finns mellan samplinspunkterna. Av praktiska skäl begränsas det till några hundra termer åt gången. Som du ser så blir en samplings bidrag snabbt försvinnande lite så det låter sig göras.
Om du förstog vad jag just förklarade kommer du också förstå det absurda i att inte vilja ha det som kalls för ringningar. Om alla samples skulle representeras av spikar med tystnad framför och bakom sig självt skulle vi inte få ut en representation av orginalsignalen utan det skulle bli ett tåg med spikar. PCM-motståndarna påstår att det utsendet ska vara det rätta. Dom vill alltså försämra PCM på grund av att dom tror att det som ser ut som ringningar låter illa!
Dom flesta A/D-omvandlarna är faktiskt enbitsomvandlare. Det är även DACar faktiskt. Det är billigare att göra enbitsomvandlare. Man kan räkna om signalen mellan Bitström och PCM på ett bra sätt. På så sätt kan man säga att många skivor har A/D-omvandlats ganska lika gällande DSD och PCM men hos CD och DVD har datan räknats om till det informationstätare PCM. Hos DSD måste det till en lägre informationstäthet än hos PCM eftersom den koden är mycket mer ineffektiv vad gäller att lagra information om en signal. Därför har DSD såpass låg samplingsfrekvens. Ungefär lika hög samplingsfrekvens som en vanlig DAC i en CD-spelare har. Annars skulle dom valt en högre samplingsfrekvens. SACD har datakomprimerat filerna får att få plats med mer men det räcker inte.
Jag vet inte hur mycket du vet om skillnaden mellan Delts-Sigma och PCM? man måste känna till skillnaden mellan dessa två för att förstå att 44,1 kHz inte skall jämföras med 2,8 MHz. Man har ju vid 44,1 kHz 65536 nivåer också. Med DSD´s 2,8 meHz har man bara två.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly