| Author |
 Topic  |
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
 Posted - 2002/11/30 : 17:55:35
|
Dessa extremkänsliga audiofiler. Hör dom skillnad på CD och SACD och tycker dom att det är såpass små saker att det i princip går lika bra med CD?
Om du tycker att CD är såpass mycket sämre än SACD kan ju det jag kallar för problemen med SACD knappast vara små. Det är bara du och dom andra som gillar SACD som tycker att det är fördelar. Du kanske gillar den sämre upplösningen och blandtonsfenomenen? Du har gjort det till axiom att det du hör är fördelar medans det jag talar om är nackdelar som dessa extremkänsliga audiofiler inte hör. Detta är väldigt underligt. Dom hör dessa saker och dom gillar det. Att det sedan är en färgning som systemet tillför verkar vara lika oviktigt som att vissa gillar högdistorderande rörgrejor och njuter av det. Inte för att jag tror att dom som nu förespråkar SACD tror att det är färgningar dom gillar men det samma gäller ofta rör-diggare.
Angående logiken om att inte uttala sig föräns jag har testat blint så betyder det bara att jag vill testa utan möjlighet till att inbilla mig skillnader och jag vill ha en känd referens. Mina subjektiva åsikter om SACD ser jag som totalt ointresanta. Att bedömma ett system för musikåtergivning utifrån min subjektiva smak är för mig totalt främande och jag vill inte lägga fram några sådana saker vilket folk skulle kunna få för sig vara en bra uppgift för att bedömma systemet med. Jag har testat öppet och har en bild av hur det låter precis som du Stefan007 men jag tar inte för givet att det är den bilden som avspeglar hurvida detta system är en mer eller mindre tranparant återgivare. När jag testat just transpsransen i ett blindtest ska jag uttala mig.
John |
Is there anybody out there? |
 |
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 19:16:35
|
För den som är verkligt intresserad kan www.google.com vara till hjälp.
Sök på Ed Meitner och det serveras läsning ända fram till julafton...
Länkar som leder vidare till ännu mer intressanta länkar.
Tekniska frågeställningar, lyssningsjämförelser, erfarenheter av inspelning och redigering.
När man en gång arbetat med DSD finns det ingen väg tillbaka, säger Telarc-bossen. Han bör ju veta.
Se bara till att ha gott om tid...
|
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 19:20:45
|
quote:
Jag blir bara så irriterad när jag läser den här debatten att ni inte lyssnar på argumenten som framförs utan bara struntar i dom för att det inte stämmer överens med era referensfria subjektiva lyssningsintryck.
Jag blir också irriterad över att vissa inte "lyssnar"... 
quote:
Mina subjektiva åsikter om SACD ser jag som totalt ointresanta. Att bedömma ett system för musikåtergivning utifrån min subjektiva smak är för mig totalt främande och jag vill inte lägga fram några sådana saker vilket folk skulle kunna få för sig vara en bra uppgift för att bedömma systemet med. Jag har testat öppet och har en bild av hur det låter precis som du Stefan007 men jag tar inte för givet att det är den bilden som avspeglar hurvida detta system är en mer eller mindre tranparant återgivare. När jag testat just transpsransen i ett blindtest ska jag uttala mig.
Den här diskussionen är helt surrealistisk för mig, allteftersom jag får en tydligare bild av era åsiker och resonemang så blir jag faktiskt orolig... "Att bedömma ett system för musikåtergivning utifrån min subjektiva smak är för mig totalt främande". Kan nästan inte tro att jag läste detta... Ska vi förbjuda dirigenter från att "tolka" olika stycken på sitt subjektiva sätt också då? För noterna anger ju "hur" det ska framföras och uppspelningen av olika noter kan beräknas på 1000-delar när, åtminstone om stycket inte framförs utav människor utan av datorer istället.
John: Du tycker alltså att en enad musikvärld ska säga till Sony att: Tyvärr grabbar, det format ni har skapat låter förbaskat bra (tycker många som LYSSNAT på det) men eftersom det finns mätmässiga och teoretiska avvikelser från hur det borde vara så tänker vi bojkotta ert nya format. Vi lyssnar helt enkelt inte på musik på det tvivelaktiga sättet att vi låter oss hänryckas av några subjektiva upplevelser, hur sköna de än må vara, utan vi strävar efter "transparans i första hand. Fattar ni inte det???
Den dagen detta blir en accepterad världsuppfattning om musik, den dagen lämnar jag den här planeten. För det verkar vara ett ganska känslolöst förhållningssätt...
|
Man borde inte sova. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 19:45:19
|
Stefan, ett musikåtergivningssystem är inte musiken i sig.
Det är en förmedlare av musiken. Förvrängs det som ska förmedlas så har man missat poängen.
Men du lyssnar ju fortfarande inte, utan tror att dom som är emot SACD är det enbart pga att systemet mäter dåligt.
|
Edited by - marens on 2002/11/30 19:47:59 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 20:12:30
|
| Och när vi ändå pratar om känslor och musik så tycker jag att det är ett ganska känslokallt förhållningssätt till musik att medvetet välja att återge musiken genom ett filter som skoningslöst drar alla inspelningar över en kam och förvränger all musik med samma filter för att det låter bra i stället för att välja ett system som inte hörbart förvränger musiken utan förmedlar alla nyanser som örat kan förnimma precis som det var tänkt vid inspelningstillfället utan att dra ifrån eller lägga till. Eller med andra ord definitionen för transparens. |
Edited by - marens on 2002/11/30 20:14:21 |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 21:15:33
|
| Tycker vissa här har en helt korkad syn på musikåtergivning! Hjärntvättning kallas det. |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 21:21:52
|
Martin. Det känns så befriande när du är här. Du kan väl stanna lite va? 
Tack Timbre för tipset. Ska undersöka saken lite sen.
quote:
Den här diskussionen är helt surrealistisk för mig, allteftersom jag får en tydligare bild av era åsiker och resonemang så blir jag faktiskt orolig... "Att bedömma ett system för musikåtergivning utifrån min subjektiva smak är för mig totalt främande". Kan nästan inte tro att jag läste detta... Ska vi förbjuda dirigenter från att "tolka" olika stycken på sitt subjektiva sätt också då? För noterna anger ju "hur" det ska framföras och uppspelningen av olika noter kan beräknas på 1000-delar när, åtminstone om stycket inte framförs utav människor utan av datorer istället.
John: Du tycker alltså att en enad musikvärld ska säga till Sony att: Tyvärr grabbar, det format ni har skapat låter förbaskat bra (tycker många som LYSSNAT på det) men eftersom det finns mätmässiga och teoretiska avvikelser från hur det borde vara så tänker vi bojkotta ert nya format. Vi lyssnar helt enkelt inte på musik på det tvivelaktiga sättet att vi låter oss hänryckas av några subjektiva upplevelser, hur sköna de än må vara, utan vi strävar efter "transparans i första hand. Fattar ni inte det???
Den dagen detta blir en accepterad världsuppfattning om musik, den dagen lämnar jag den här planeten. För det verkar vara ett ganska känslolöst förhållningssätt...
Det är klart att det blir surrealistiskt när man tror att systemet för inspelning måste tillföra något till musiken för att det ska bli bra. Om jag då säger att systemet inte ska låta varken bra eller dåligt utan det ska bara släppa igenom musiken som den en gång lät när den fångats upp av mikroforner och mixats så blir det ju frontalkrock. Jag vill lyssna på musiken och inget annat. Du verkar inte bry dig om ifall du lyssnar på musik och systemfärgning. Jag vill slippa det sista oavsett om det ger ett tillskott som subjektivt låter bra för många. Det som låter bra för många kanske inte låter bra för andra och det är då dumt att spika fast det ljudet genom införa det på systemnivå. Det är bättre att mixtra med ljudet vid inspelning och dylikt.
Genom att ha ett system som inte ger några begränsningar i sig självt hörbart så kan mångfaldens alla ljud komma igenom. Med SACD får allt denna färgning som tilltalar så många men inte alla. Jag finner själv att det är högsta ödmjuka inställning till musiker, kompositörer, arrangörer, ljudtekniker, producenter, dirigenter med flera att låta deras verk få komma till oss så oförvanskat som möjligt. Vissa gillar att skruva på tonkontroller och liknande. Fine by me, men det är inte min melodi. jag vill ha det ljud som spelas in oavsett om jag kan "försköna" det eller ej. Jag vill att kommunikationen mellan mig och musikerna ska vara så rak som möjligt. Med ett färgande system så omöjliggörs detta oavsett ansträngningar med anläggningen.
SACD tycker en del låter bra men många tycker inte det när dom fått lyssna på det och subjektivt bedömma det. Många tycker att en liten färgning hit och dit låter bra. Många gillar när det är ofärgat.
PCM är troligtvis hörbart transparant vid 24/192 och det gör mig snudd på rörd.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Audionet
Reportage-Harry 2007, 100.000-klubben
4639 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 21:32:08
|
Jag har inte jämfört SACD, CD, vinyl och DVD Audio, men jag har lyssnat till alla formaten och njutit. Jag vill ha en musikupplevelse när jag sätter på min platta. Jag litar till mina sinnen, jag kommer aldrig att låta en mätning tala om för mig vilken upplevelse jag bör känna. Upplevelsen kan dessutom vara färgad av mitt känslotillstånd, detta kan vara oerhört starka upplevelser kopplade till minnen.
"Kanske bör man mäta signalen från ett instrument i en konsertsal och se hur pass korrekt den är. Bör nog göras innan konserten så man vet vad man skall tycka. ;-)"
Mätningar kan visst vara till nytta, men man skall nog lägga lika stor vikt vid lyssning. De flesta högtalare är utvecklade på det viset, mätning och lyssning.
"Polarn: Har du köpt ny stärkare.
Jag: Nej, skall bara testa den.
Polarn: Skall du inte koppla in den och lyssna på lite musik?
Jag: Nej fan, det räcker om jag mätar den, då vet jag hur den låter!"
Mvh
Audionet |
- Jag undrar hur dom medeltida människorna kunde klara sig utan skivspelare.
- Det kunde dom inte, dom är ju döda allihop.
Min blogg http://matvinhifi.blogspot.se
Min hemsida http://www.bildifokus.se
Facebook
http://www.facebook.com/Bildifokus |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 21:45:19
|
En bra start bland googlelänkarna:
http://www.wired4music.com/dvd_vs_sacd.htm
Skrivet 1999. Hur ser det ut idag?
(Det här med att Sony skulle rekommendera PCM vid redigering får dessutom sitt svar...) |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 21:55:35
|
Audionet: Bra för dig, då borde det inte spela så stor roll om det blir DVD-A eller kanske fortsättningsvis CD istället för SACD eftersom du kan lyssna och njuta av musiken ändå.
Jag kan också njuta av musik på CD utan problem, säkert SACD också, men i min enfald så tror jag att det handlar om att man vill bli försäkrad om en ljudmässig förbättring i ett eventuellt nytt format(iaf ingen försämring). Därför kommer vi som vill ha det mest ljudmässigt(musikmässigt om man så vill) transparenta formatet att fortsätta förespråka det.
Och det kan tydligen inte sägas nog många gånger eftersom det ständigt påpekas motsatsen! Vi som är mot SACD är inte det pga mätningar utan för att det går att hörbart urskilja en DSD inspelning från orginalet till skillnad från 24bit/192kHz PCM. |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 22:01:35
|
Martin, missa inte länken ovanför ditt inlägg... |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 22:04:24
|
Timbre:
Vart är faktan som motsäger att PCM 24/192kHz inte går att höra skillnad på före och efter?
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 22:12:31
|
quote:
The impact of the music seems to be better [than linear PCM recording] even when down-sampled through Sony's SBM process. To me, technical improvements mean nothing if they do not increase the emotional impact of the recording.
Det här talar för att DSD förvränger signalen. "increased emotional impact". Tack för att du visade länken, den visar precis på varför man inte bör använda DSD som lagringsformat. Det "förbättrar" den ursprungliga inspelningen. |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 22:12:55
|
"Och det kan tydligen inte sägas nog många gånger eftersom det ständigt påpekas motsatsen! Vi som är mot SACD är inte det pga mätningar utan för att det går att hörbart urskilja en DSD inspelning från orginalet till skillnad från 24bit/192kHz PCM."
Det är ju just detta som diskuteras.
Fast det är klart. Inspelningstekniker från några av världens mest erkända skivbolag kan inte ha samma erfarenheter som du. Dom kan inte ens höra vad du hör. |
|
|
|
Audionet
Reportage-Harry 2007, 100.000-klubben
4639 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 22:14:32
|
Marens: jag förstår vad du menar.
Försök att lyssna till dCS "lilla" SACD kombi om du har möjlighet, för det låter rackarns bra. Må vara att prislappen är något hög, men det finns ju hopp om den tekniken skall bli billigare precis som all annan teknik.
Jag har även hört SACD från Pioneer's 747 och det var inte lika övertygande.
DVD Audio via Audionet's VIP är en rysare, ståpäls, Huuuuuuu.......
Alternativt gammal teknik: Simply Black, SME V och en Koetzu puppa är en kombination som klarar av att visa vad vinylen kan prestera.
Som det ser ut nu försöker man höja priset på sin produkt, motivering: Den håller en högre kvalitet.
För mig blir alternativet vinyl mer och mer intressant i takt med att man höjer priset på den "moderna" mjukvaran.
Mvh
Audionet |
- Jag undrar hur dom medeltida människorna kunde klara sig utan skivspelare.
- Det kunde dom inte, dom är ju döda allihop.
Min blogg http://matvinhifi.blogspot.se
Min hemsida http://www.bildifokus.se
Facebook
http://www.facebook.com/Bildifokus |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 22:17:56
|
| Audionet: Om du läst mina tidigare inlägg så är jag (och många andra hifiintresserade) inte intreserade av en "förbättring" av originalinspelningen. Det finns faktiskt dom som vill ha den precis som den är utan hörbar förändring. |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 22:19:46
|
Visst blir diskussionen litet surrealistisk som du säger Stefan. Jag tycker dock att John har en poäng i att det är svårt att jämföra olika lagringsformat. Det som finns på skivan, CD, SACD eller DVD-A, är en digital representation av musiken. Onekligen finns det svårigheter att jämföra olika format där den enda skillnaden är formatet och allt annat är lika: inspelningsmikrofoner, mixning, mastering, DAC etc.
Samtidigt finns det många (jag tänker då inte bara på den här sajten) som har upplevelser av att SACD låter bättre. Lyssningsbetingelserna är ofta långt ifrån maximalt kontrollerade, men det är få som säger att SACD låter sämre. Men sedan finns det recensioner av nya CD spelare som sägs ge ungefär det samma som SACD. Butikerna har i stort sett varken SACD eller uppsamplande DAC som Music Fidelity A3-24, så man får vänta.
De positiva lyssningsintrycken av SACD är dock hoppingivande. Jag är själv mer inne på linjen att ta hänsyn till dessa än att vänta på att det är "bevisat". Om man tänker på att göra något bättre än den 20 år gamla CD-standarden med 16 bitar och låg samplingsfrekvens så måste det vara lätt rent tekniskt. Det verkar otroligt att Sony och Philips skulle lansera något sämre än CD för att eventuellt tjäna pengar på det. Jag är inte främmande för cynism, men detta skulle väl knappast kunna gagna deras intressen. Varför satsar de då inte på MP3 eller liknande som marknadsmässigt borde vara mycket hetare?
|
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 22:19:57
|
Herrejösses...
Det handlar naturligtvis om en "increased emotional impact" i förhållande till andra inspelningsformat (läs PCM), inte i förhållande till originalet. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 22:24:47
|
Transparens.
quote:
Det är ju just detta som diskuteras.
Timbre, så ska det låta! För nu fram beviset för att PCM 24/192 inte är transparent men DSD är det.
Och det går inte att göra en sån bedömning genom att jämföra PCM och DSD med varandra. Man måste i blindtest jämföra varje enskilt system med originalet. Det är ju precis det man gjort med PCM och konstaterat att det ÄR hörbart transparent. |
Edited by - marens on 2002/11/30 22:28:57 |
|
|
|
Audionet
Reportage-Harry 2007, 100.000-klubben
4639 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 22:39:31
|
Marens: Intressant, men hur vet du hur det lät vid originalinspelningen. Jag tror nog att de flesta på detta forum försöker att uppnå samma sak. Även jag vill ha en variation i musiken och få min anläggning att reproducera musiken på ett sätt som skulle få producenten att vara nöjd med sitt verk. Men i många inspelningsstudios så vet dom inte hur det kommer att låta på en "neutral" anläggning.
Jag har hört ljudtekniker som har resonerat som så här: Jag kan mixa ner en låt med hjälp av en klockradio om det skulle vara så, bara jag har lyssnat in mig på den så jag vet hur det låter på skiva. I de fallen skulle det vara skönt med ett filter :-).
Missförstå mig nu inte, jag vill också ha en neutral anläggning. Tyvärr har jag insett att ingenting är neutralt. För exempel, ett instrument låt oss ta en violin. Violinen i sig kan låta på olika sätt beroende på vem som har byggt den, träslag osv. Lägg sedan till att man har en klangstrålning från instrumenten som kommer att reflekteras av omgivningarna. Det finns en mycket liten chans att man skall kunna ha en "neutral" referens. Därför får man lyssna till mycket akustisk musik live, då kan man bilda sig en "norm" referens, men den är inte 100% korrekt.
Mvh
Audionet |
- Jag undrar hur dom medeltida människorna kunde klara sig utan skivspelare.
- Det kunde dom inte, dom är ju döda allihop.
Min blogg http://matvinhifi.blogspot.se
Min hemsida http://www.bildifokus.se
Facebook
http://www.facebook.com/Bildifokus |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 22:43:35
|
quote:
Intressant, men hur vet du hur det lät vid originalinspelningen. Jag tror nog att de flesta på detta forum försöker att uppnå samma sak.
Det kan varken du eller jag. Det är hela min poäng!
Och vad gäller att "ingenting är neutralt" så håller jag i princip med men inte i praktiken med verkliga öron. Dessutom finns det saker som är mer eller mindre neutralt, då är mer det bästa enl mig. |
|
|
|
Audionet
Reportage-Harry 2007, 100.000-klubben
4639 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 22:56:13
|
quote:
Originally posted by marens
quote:
Intressant, men hur vet du hur det lät vid originalinspelningen. Jag tror nog att de flesta på detta forum försöker att uppnå samma sak.
Det kan varken du eller jag. Det är hela min poäng!
Och vad gäller att "ingenting är neutralt" så håller jag i princip med men inte i praktiken med verkliga öron. Dessutom finns det saker som är mer eller mindre neutralt, då är mer det bästa enl mig.
Jag har aldrig påstått att jag kan veta hur det lät i original, men om jag har tolkat dig rätt så är det din referens?
Som jag sa så kan man ha en "norm" referens för att hitta så nära som möjligt, men du kan omöjligt hitta något som är neutralt.
För att ta min violin igen. Om du lyssnar till detta instrument i en konsertsal och sedan släpar hem instrumentet så kan du inte använda det som referens, för det låter inte lika. Även om du skulle använda dig av verkliga öron. Vad menar du med verkliga öron?
Men jag tror nog att vi egentligen vill samma sak, eller hur. Ofärgad musikåtergivning. Bara det att jag påstår att det inte är möjligt för det finns inga absoluta referenser.
Jag håller med dig om att det finns saker som är mer eller mindre "neutrala", men inte absolut neutrala.
Mvh
Audionet |
- Jag undrar hur dom medeltida människorna kunde klara sig utan skivspelare.
- Det kunde dom inte, dom är ju döda allihop.
Min blogg http://matvinhifi.blogspot.se
Min hemsida http://www.bildifokus.se
Facebook
http://www.facebook.com/Bildifokus |
Edited by - Audionet on 2002/11/30 23:01:11 |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 22:57:40
|
quote:
"Kanske bör man mäta signalen från ett instrument i en konsertsal och se hur pass korrekt den är. Bör nog göras innan konserten så man vet vad man skall tycka. ;-)"
Ja, precis! Man borde också införa strikta gränsvärden för t ex fuktighetsgraden i träet i en violin. För detta kan ju påverka instrumentets klangfärg och därmed "färga" ljudet så att det avviker från det perfekta "ideala" tillståndet. Eller vart går gränsen för det transparanta systemet? Resonemanget blir lätt absurt, det är ju ganska lätt att inse...
Jag håller fast vid att det finns två typer av människor: de som lyssnar på "musik" och de som lyssnar på "nåt annat". Kalla det för "transparans", "ljudkaraktäristik" eller kanske "Dirac-pulser"? För mig är detta dock bara delar av en större helhet. Delar som man inte ska fixera sig vid så mycket enskilt så att de påverkar ens förmåga att hänge sig åt musiken (psykologisk spärr...)
Människors subjektiva bedömningar är faktiskt det enda som räknas. Det är nämligen dom som musiken är skapad för och ingen kommer väl vara så dum att dom avstår från subjektivt härliga musikupplevser för den stora "transparansens" skull. Det är lika dumt att tro det som att på ett bräde döma ut alla som spelar på vinyl, rörförstärkare eller SACD som man i praktiken redan har gjort ovan.
Med John's resonemang kan det faktiskt sluta med att det format som subjektivt är sämt på att förmedla musik ändå bör rekommenderas för att det är mätmässigt "rätt" (och det är ju verkligen det viktigaste?)
Jag hoppas att DVD-A kommer att vara både mätmässigt korrekt och förmedla musik lika bra eller bättre än SACD men tills världen har en chans att göra sin egna subjektiva bedömning om detta så bör man knappast uttala sig om att hela formatet bör skrotas, baserat på specifikationer, mätvärden och halvt tveksamma LTS-tester...
|
Man borde inte sova. |
Edited by - n/a on 2002/11/30 23:00:28 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 23:05:53
|
quote:
Men jag tror nog att vi egentligen vill samma sak, eller hur. Ofärgad musikåtergivning. Bara det att jag påstår att det inte är möjligt för det finns inga absoluta referenser.
Jag håller med dig om att det finns saker som är mer eller mindre "neutrala", men inte absolut neutrala.
Genom att blint lyssna före och efter ett system (tex ett inspelningsmedium) introduceras i en musiksignal kan man dra vissa slutsatser om det är hörbart neutralt/transparent eller inte, givetvis beroende på hur bra hörsel de som lyssnar har och hur transparent övriga utrustningen är. Men man får en fast referens i en typisk applikation.
Jag är ingen LTS:are (vet knappt vad det är)men jag har mer och mer insett vilken bra metod detta är om man inte har en känd referens eftersom en referens lagrad i hjärnans fantasiutrymme inte går att lita på till 100%. |
|
|
|
Audionet
Reportage-Harry 2007, 100.000-klubben
4639 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 23:14:31
|
Det kan ju även innebära att du har samma färgning igenom systemet, eller?
Jag är inte riktigt säker på om jag förstod din testmetod. Menar du att du spelar in en skiva och jämför original med kopia? Spelar du då originalet och kopian på samma källa?
Mvh
Audionet |
- Jag undrar hur dom medeltida människorna kunde klara sig utan skivspelare.
- Det kunde dom inte, dom är ju döda allihop.
Min blogg http://matvinhifi.blogspot.se
Min hemsida http://www.bildifokus.se
Facebook
http://www.facebook.com/Bildifokus |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly