| Author |
 Topic  |
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
 Posted - 2002/11/27 : 18:21:58
|
En grej jag glömde nämna: Huruvida man uppfattar ultraljudsbruset från SACD eller inte beror givetvis på om högtalarna klarar att återge ultraljud. Många mjukdomar faller av över 20kHz och med dessa märks inte vad som pågår högre upp. Hårda domes går högre och ultraljudet går ut i luften. Man kan givetvis inte direkt höra något ovanför 20khz men dessa frekvenser kan blanda ner sig i luften och alstra hörbara ljud.
Därför blir intrycken olika beroende på högtalare. |
markih |
 |
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2002/11/27 : 20:41:26
|
Philips rekommenderar 3:e ordningens filter delat vid 50-60kHz för DSD (samplingsfrekvens 64fs).
Många PCM multibits dac:ar delas med 2:a ordningen vid 50-60kHz (samplingsfrekvens 8fs).
Finns PCM D-S dac:ar (128fs)som delas med 1:a ordningens filter vid 50-60kHz. Oftast delas de dock med andra ordningens filter.
Texas rekommenderar andra ordningens filter för sina heldigitala förstärkare (samplingsfrekvens 350-400kHz).
Då återstår frågan. Vilka brusar mest? Jag vet inte.
Sen har jag den uppfattningen att ganska många för och slutsteg har en begränsad bandbredd och kommer att fungera som filter för ultraljudsbrus.
DrM
|
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/11/28 : 00:47:08
|
Själva "bakgrundsbruset" (från inspelningen) i de flesta vanliga CD som jag har är mycket framträdande i min anläggning och i min kompis (betydligt dyrare) anläggning är det nästan så det slår lock för öronen ibland... Så vad SACD's "ultraljudsbrus" egentligen har för praktisk betydelse i sammanhanget undrar jag? Jag tycker att SACD låter hur bra som helst, bättre än något annat digitalt format som jag har hört hittills. "Enormt fin kontakt till inspelningens ursprung" (som Morten i High Fidelity så väl uttryckte det).
Mätmässigt kanske det inte är så snyggt, i det nu berömda ultraljudsområdet men med tanke på hur bra SACD låter, själva musikupplevelsen, så känns detta helt försumbart för mig just nu. För hur många områden finns det inte att kritisera vanliga CD på? Jag vet ingen som vågar påstå att CD är bättre att lyssna på musik på än SACD. I själva verket är det ju så att SACD är bättre än CD på 99 punkter av 100. Kommer det ett annat format (kanske DVD-A 24/96) som är bättre även på den 100:e punkten så tar jag gärna det också... Det är dock viktigt att ha rätt perspektiv på formatens för/nackdelar totalt sett, eller hur?
Men tyvärr så presenteras ofta "vetenskapligt" bevisade negativa fynd utan något som helst perspektiv eller helt ur sitt sammanhang. Negativa resultat redovisas nog medvetet på detta sätt för att skapa uppmärksamhet. Följden av detta blir att många fixerar sig så pass mycket vid de negativa fynden så att de förlorar greppet om helheten. T o m de som aldrig har lyssnat på SACD kan få en negativ grundinställning som hindrar dom från att göra egna objektiva bedömnigar. Säger mätningarna att det är fel så är det ju fel...
Så många av dom som hänger upp sig så otroligt mycket på SACD's "mätmässiga" ultraljudsproblem, lyssnar inte på musik i första hand enligt min uppfattning. Dom är istället begränade av en psykologisk "spärr", eller har extrema anläggningar där formatets begränsningar verkligen "stör" på något sätt (som Viking påstod tidigare i tråden). Men vad lyssnar man då på i dessa anläggningar? CD måste ju vara helt outhärdligt???
Nu finns det äntligen ett digitalt format som är många gånger bättre än CD nånsin varit, varför inte njuta av det? Just nu släpps det ut mängder av bra musik med underbar kvalitet på SACD (medan DVD-A konsortiet tyvärr mest bråkar med varandra verkar det som). Det är ju bara PCM 20/48 som släpps på DVD och även ifall det låter riktigt bra det också så är det klart underlägset SACD ljudmässigt (hittills). Med tanke på hur bra DSD-formatet verkar vara så kanske det inte heller är självklart längre att ens DVD-A 24/96 kommer att låta bättre än SACD i praktiken? Tidigare var jag 100% säker på DVD-A's potential men nu...
Jag såg också att i senaste nummret av High Fidelity fanns ett upprört läsarbrev angående testarnas positiva lyssningsintryck av SACD i tidigare nummer. Det var från en person som minsann "visste hur det egentligen förhöll sig" och refererade till olika "anti"-SACD siter... Jag tycker High Fidelity skrev ett väldigt bra och välformulerat svar som är värt att läsa i sin helhet. Mellan raderna kunde man också utläsa deras förvåning över de snedvridna argument som fanns om SACD, som inte alls överensstämmer med hur otroligt bra systemet återger musiken.
|
Man borde inte sova. |
Edited by - n/a on 2002/11/28 00:55:31 |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/11/28 : 01:09:30
|
| Mycket bra inlägg Stefan007! Även om jag hört väldigt lite SACD så tycker jag det lilla jag hört låter mer naturlig än vanlig CD. Sedan så får man inte glömma bort den ABSOLUT viktigaste saken, och det är inte formatet, utan folket bakom överföringen från analoga/digitala mastern och själv inspelningen. Ett gammal kassettband kan låta bättre än SACD/DVD-A om dom är dåligt gjorda. Det bästa vore väl om SACD/DVD-A INTE slog bland vanligt folk eftersom då kanske vi får sämre ljud igen.... |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/11/28 : 12:59:55
|
Hej Stefan007 mfl!
Jag kan hålla med om att felen hos SACD kan ha fått oproportionerliga dimensioner. Man kan ju få för sig att det är skräp alltihopa. Jag tror också att den starka fokuseringen på bristerna från vissa håll, får rätt många att rygga tillbaka och tänka, hallå eller, -vad är det för något lurt i deras argumentation, de låter ju nästan fanatiska och då måste det vara något lurt.
Artiklarna du pratar om tycker jag är bra frånsett just det tidigare nämnda. Personligen försöker jag passa mig för att föra en debatt på detta vis.
Men jag tror att dessa brister framhävs för att vi nu står inför ett möjligt systemskifte och varför inte då välja det mest felfria, dvs det som påverkar den inspelade musiken minst?
Det finns många synpunkter och åsikter om detta ämne varierande med vid spännvidd; "Vad är sant och vad är falskt" samt "jag har min upplevelse och den redovisar jag" och slutligen "who cares anyway". Till viss del ser jag debatten som ett resultat av folks oförmåga och kanske ovilja att förstå varandras synsätt. Det går här inte att skylla på en part, alla är nog lika goda kålsupare.
Först ett litet förtydligande: Jag nämnde ultraljudsbruset mest för att man troligen kan få olika upplevelse beroende på hur högt i frekvens högtalarna går. Ett större problem än själva bruset är nog att SACD har sämre upplösning i den hörbara diskanten än CD (över 5-10kHz) samt att det finns oscillationer i ultraljudet. Den sämre upplösningen är ingen smaksak, det kan visas teoretiskt, med praktiska mätningar och med lyssningar. Vad man tycker om ljudet är dock en smaksak. Hoppas att du/ni förstår distinktionen.
Nåväl, om jag nu försöker titta lite på olika argument, kan jag dela upp dem i huvudsakligen två delar:
1: Hur är de olika systemen uppbyggda och vad ger de för prestanda, både teoretiskt och praktiskt. Detta är ingen smaksak, utan en helt objektiv betraktelse.
2: Hur uppfattar man de olika prestanda, dvs vilka fel tolereras mer och vilka tolereras mindre. Detta kan naturligtvis vara helt individuellt, och är därmed en smaksak, alltså en subjektiv bedömning.
I mina ögon (och de flestas ögon antar jag) är naturligtvis ett system där felen är så små så att de ligger långt under gränserna för det hörbara som någon människa någonsin har kunnat dokumentera, det mest önskvärda. Här lär DVD-a ligga bäst till. Här kan göra en objektiv bedömning, -hör man ljudpåverkan från systemet eller ej? Är ljudpåverkan såpass liten att den inte kan detekteras av en mängd lyssnare i olika lyssningstest, ja då är det närapå transparent.
SACD lär (obs jag har inte personligen gjort några tester, bara läst om sådana utförda på ett sätt som minimerar felkällor och subjektiviteter, -det är ju inte folks tycke och smak vi ska testa här, utan ett systems transparens) gå att detektera och är därmed inte ett tillräckligt transparent system.
Här kan man, om man vill, gå in på punkt nr2 och göra en subjektiv bedömning, gillar jag denna ljudpåverkan eller inte? En del gillar det antagligen mycket, andra tycker tvärtom.
Det i sammanhanget lustiga är att John stålberg har utfört rätt många sådana här lyssnings-tester på CD-systemet och med rätt apparater och inspelningar har många lyssnare inte kunnat detektera påverkan från CD-systemet. För mig låter det lite märkligt, men jag tror inte att John ljuger. Kom gärna med kloka invändningar angående testförfarandet men förkasta inte resultatet utan en kritisk bedömning.
Slutsaten jag drar av detta, är att det i de allra allra flesta fallen inte är ett ljudlagrings-system vi bedömer när vi lyssnar på en kedja, utan apparatfärgningar och dåliga inspelningar.
Därför är det heller inte konstigt att de flesta sådana här debatter blir meningslösa, eftersom vi har gjort våra erfarenheter under så olika förutsättningar och med så många felkällor, att vi är dömda till att komma fram till olika resultat och att slutsatserna därmed sällan har någon egentlig giltighet.
Mvh |
markih |
Edited by - markih on 2002/11/28 13:05:19 |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2002/11/28 : 13:33:37
|
Att man kan få goda musikupplevelser med SACD torde ingen betvivla. Det kan man i rätt sinnesstämning få från alla system ner till bilradio och klockradion som startar på morgonen - fast kanske mer sällan i det senare fallet... :-) Det är också trevligt när folk sätter sig ner och lägger ner både sin kunskap och sin själ på överföringar till digitala media. Jag har hört upphetsade rapporter om Rolling Stones på SACD från personer vars omdöme jag litar på, och är nu en smula nyfiken. Men med den kunskap vi har om SACD så skulle man ju kunna hävda att det låter väldigt bra om dessa Stones-utgåvor TROTS SACD-systemets inbyggda fel. Motsvarande utgåvor på CD skulle alltså ha både fördelen av både goda remastringar och av ett system som är transparent. Det är förstås det bästa av två världar - och något som redan existerar i flera exempel på CD-mediet. Förresten, är det någon som vet om nya Stones-dubbelsamlingen "Forty Licks" faktiskt är samma remastringar men i CD-format?
Med vänlig hälsning |
Pekka Johansson
_________________________
Lennon in the living room |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/11/28 : 13:52:20
|
quote:
I mina ögon (och de flestas ögon antar jag) är naturligtvis ett system där felen är så små så att de ligger långt under gränserna för det hörbara som någon människa någonsin har kunnat dokumentera, det mest önskvärda. Här lär DVD-a ligga bäst till.
Om DVD-A verkligen är så mycket bättre än SACD är (i praktiken) så är det enda sättet att bevisa det genom att släppa skivor och spelare som låter lika bra eller bättre än SACD (i motsvarande prisklasser). Jag köper då gärna såna skivor!
Men just nu är situationen i praktiken den omvända. Välljudande SACD-skivor släpps i allt större omfattning medan DVD-A inte alls verkar komma loss på samma sätt. Om skillnaderna inte beror på DVD-A formatet i sig, utan på sämre mastering o dyl, så är det ju extra beklagligt. Men bara för att DVD-A "kanske" kommer att låta bättre än SACD i framtiden så tänker jag inte tjurskalligt ignorera SACD-formatets alla fördelar bara för att det finns ett "litet problem i ultraljudsområdet". Jag lyssnar på "musik" och idag låter musiken i 99 fall av 100 bättre på SACD än på övriga digitala konsumentformat. Dessutom finns det billiga och bra spelare, skivorna kostar ofta inte mer än vanliga CD's och 99% av konsumenterna har nog också anläggningar där SACD's fördelar är fullt hörbara men troligtvis inte nackdelarna... Så upp till bevis DVD-A!
|
Man borde inte sova. |
Edited by - n/a on 2002/11/28 20:37:14 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/11/28 : 14:51:45
|
Jag håller med dig Stefan! Upp till bevis DVD-a!
|
markih |
Edited by - markih on 2002/11/29 16:44:09 |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 03:13:15
|
Jag håller inte med om detta. Ett bevis eller åtminsone en fingervisning vore att se om någon hör skillnad mellan en signal och samma signal inspelad på ett medium. Om ingen lyckas höra skillnad så är systemet väldigt bra. Att släppa skivor av bra kvalitet har inget som helst värde gällande bevisning av sådana små saker som dessa. Det blir en massa subjektiva omdömmen om vad som tycks vara bäst hit och dit. Det är sällan folk kan avgöra vilket som är mest korrekt på detta sätt. Det är såpass sällan att om det blir upp till folk i allmänhet så är det kört.
Stefan007. "Oroa" dig inte får hurvida vissa debatörer inte har riktig koll på storleksordningar vad gäller problem. Bättre på 99 punkter av 100 är ju bara din uppfattning av problemet. Du kan inte ta dina uppskattningar av storleken på problemen och implementera dom i en annans uppskattning och sedan därmed göra dina antaganden utan att dom blir något tagna ur luften. Du har en annan uppfattning än dom du hänvisar till som "inte lyssnar på musik" med mera. Det du utrycker som om det vore axiom är bara din uppfattning. Så här är det ur min synvinkel. SACD vore bäst om det skrotades helt som medium. SACD-felen är av sådan art att det vore rent idiotiskt att inte gå vidare på DVD-A-vägen nu och lägga ner SACD. Om folk vill ha SACD-soundet kan man fixa det på inspelningar eller skaffa sådana processorer. På så sätt kan man satsa på något mer transparant, 24/192 vilket tillåter SACD-soundet för den producent som vill ha det. Det handlar kanske om små saker ljudligt sett men katastrofalt gällande utvecklingen. Alla skivor ska låta färgat på liknande sätt. Mycket trist, trots att färgningen är liten. Mycket mera trist på ett filosofiskt plan än dom stora felen som finns i till exempel högtalare. Högtalarfelen är ju inte precis valda men det blir ju SACD-felen. Like it or not men här har du SACD-soundet! Inte så kul enligt mig.
Folk kan ju argumentera på samma sätt om DVD-A. DVA-Audios ringningar är ett sådant snack. Detta är dock helt fel eftersom varken CD eller DVD-A har några ringningar. Men det hindrar ju inte vissa från att argumentera på detta sätt och det är det jag menar är vettigt. Om den ena sidan tycker att den andra sidan är fanatisk eller har fått slagsida på proportionerna så kan jag nästan garantera att den andra sidan innefattar folk med motsvarande syn på sin opposition. Det blir därför genast ointresant att diskutera hur dom andra gör och vad det är för "fel" i det och så vidare. Det enda som är intresant egentligen är sakfrågan gällande ljudet från SACD med mera. Att en sida inte är så "marknadsanpassade" i sin argumentation och därmed kan verka något fanatiska eller disproprtionella i sina problemvägningar gör inget för min del.
quote:
Men tyvärr så presenteras ofta "vetenskapligt" bevisade negativa fynd utan något som helst perspektiv eller helt ur sitt sammanhang. Negativa resultat redovisas nog medvetet på detta sätt för att skapa uppmärksamhet. Följden av detta blir att många fixerar sig så pass mycket vid de negativa fynden så att de förlorar greppet om helheten. T o m de som aldrig har lyssnat på SACD kan få en negativ grundinställning som hindrar dom från att göra egna objektiva bedömnigar. Säger mätningarna att det är fel så är det ju fel...
Så många av dom som hänger upp sig så otroligt mycket på SACD's "mätmässiga" ultraljudsproblem, lyssnar inte på musik i första hand enligt min uppfattning. Dom är istället begränade av en psykologisk "spärr", eller har extrema anläggningar där formatets begränsningar verkligen "stör" på något sätt (som Viking påstod tidigare i tråden). Men vad lyssnar man då på i dessa anläggningar? CD måste ju vara helt outhärdligt???
Du utrycker det som att din uppfattning är axiom. Tror du verkligen att alla dom med dessa extrema anläggningar tycker likadant som du gör gällande CD? Om CD är outhärdligt i en extremanläggning kan SACD bara vara ännu mer outhärdligt skulle jag kunna säga. Det blir bara en massa "min pappa är starkare än din"-snack på den nivån. Att man säger en sak medför inte att man har rätt utan det handlar givetvis om innebörden i det som sägs. Vad din uppfattning är om andra människor är skapligt ointresant för diskusionen. Hurvida dom inte lyssnar på musik i första hand med mera har inget med SACD-s problem att göra. Det kanske inte är så att vissa hänger upp sig på SACD-problemen så mycket som är problematiskt utan kanske snarare så att vissa hänger upp sig på att vissa hänger upp sig på SACD-problemen.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 08:58:44
|
Har växlat hörlursförstärkare i öronens jakt på det ultrasoniska bruset...
Resultatet blev (inte oväntat) omvänt.
SACD låter ännu bättre med ett bredare frekvenssvar i övriga systemet. Formatets överlägsenhet framträder ännu starkare och musiklyssnandet ger nya upplevelser.
Den som är intresserad bör prova lyssning genom ett kapabelt hörlurssystem. Sen är det avgjort.
"Type STAX SRM-717 Driver Unit
Exclusively designed and manufactured to drive STAX Pro Earspeakers
Frequency Response DC - 100 kHz
(when a SR-007 or SR-404 is connected)"
Hämtat från STAX hemsida.
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 09:10:55
|
Låter logiskt Timbre. Om man gillar SACD borde nog ultraljudsområdet få vara med. Med DVD-A är det troligen inte lika viktigt eftersom det i princip endast har har nyttosignal däruppe vilket med LP-filtrering strax över hörbarhetsgränsen inte bör ge någon hörbar skillnad i dom allra flesta fall. SACD´s extremt starka ultraljudsbrus bör få en chans så att säga för den som gillar det.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 09:39:46
|
Jag är konsument och musiklyssnare.
Musiken är det som gäller.
Inget annat.
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 09:56:13
|
Och jag som fått för mig att du även gillade att diskutera apparaterna, undersöka deras funktion och ljudkvalitet med mera. Till och med att fota dom. Du skulle kanske starta ett musikforum vid sidan av detta eminenta forum.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 10:00:39
|
Hmmm...utan apparater, ingen musik.
Där har du konsumentbiten.
Pudelns kärna:
"Pappas: Well, 96/24 in the pro audio business, there are a myriad of vendors providing at least digital audio work stations that run on 96/24.
Meitner: Yes. Those are also the naysayers because they’ve got all this invested interest."
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 10:14:19
|
Nej men detta allt runt omkring apparaterna är väl något överflödigt för en enbart musikintreserad? Är du inte lite, lite, pyttelite intreserad av hur grejorna funkar, ser ut och presterar också?
Pudelns kärnas kärna: När man inte har mer att komma med i sakfrågan kan man ju alltid anklaga motparten för en massa saker. Då framstår dom ju som korrumperade och mindre trovärdiga.
Jag skulle kunna säga samma sak. Dom som investerat dyra pengar i SACD-spelare och inspelningsutrustning har ju satt sig i en jobbig sits om dom nu skulle komma på att SACD kanske inte var så bra ändå. Det kan mycket väl försvåra ett neutralt synsätt.
Fotnot: Jag har inga sådan investeringar som eventuellt skulle kunna låsa mig. Varken inspelnings eller avspelningsmässigt.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 10:18:24
|
Tänkte på en sak.... vad har du använd för utrustning för att höra detta "ultra" brus? Eller har du bara läst va andra har sagt/mätt? Jag tror inte att SACD folket har mätt fram detta... måste ju ha kommit från den andra sidan.
quote:
Originally posted by John Stalberg
Nej men detta allt runt omkring apparaterna är väl något överflödigt för en enbart musikintreserad? Är du inte lite, lite, pyttelite intreserad av hur grejorna funkar, ser ut och presterar också?
Pudelns kärnas kärna: När man inte har mer att komma med i sakfrågan kan man ju alltid anklaga motparten för en massa saker. Då framstår dom ju som korrumperade och mindre trovärdiga.
Jag skulle kunna säga samma sak. Dom som investerat dyra pengar i SACD-spelare och inspelningsutrustning har ju satt sig i en jobbig sits om dom nu skulle komma på att SACD kanske inte var så bra ändå. Det kan mycket väl försvåra ett neutralt synsätt.
Fotnot: Jag har inga sådan investeringar som eventuellt skulle kunna låsa mig. Varken inspelnings eller avspelningsmässigt.
John
|
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 10:39:35
|
Så John Stalberg tänker bara på konsumenternas bästa och konsumenten Timbre tänker bara på sitt eget välljud och sina egna musikupplevelser.
Ja kanske det, men faktum kvarstår. Gjorda investeringar i DSD-utrustning måste vara försvinnande små i jämförelse med all den PCM-teknik som finns därute att försvara.
Än så länge... |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 10:51:26
|
Ja, jag har bara tagit del av andras tester. Bruset är utträknat att det ska finnas där, uppmätt och SACD är blindtestat på en grupp människor. Jag har själv lyssnat på SACD några gånger men för att uttala mig om mina egna lyssningsomdömmen så vill jag testa mera nogrant men mina öppna lyssningar strider inte på något sätt mot blindtestarnas resultat. Detta säger dock inget om mina egna lyssningsomdömmen eftersom jag mycket väl kan ha inbillat mig. Jag har det som miniminivå att endast ta med resultat från blindtester i en sådan här diskusion om det gäller lyssningsomdömen. Dessa tester kan man med fördel titta på oavsett om man själv lyssnade eller inte. Ungefär som att man inte måste testa all medicin själv utan kan titta på resultat från en testgrupp. Tester har utförts med väldigt högfrekvenskapabla högtalare där ett liknande brus som SACD alstrar tillfördes en signal respektive inte tillfördes. Lyssnarna kunde höra skillnad på när bruset fanns där uppe respektive inte fanns där uppe. Om signalen endast lågpassfiltrerades utan detta brus hördes ingen skillnad gentemot att ha med ultraljudet från nyttosignalen.
SACD som sådant är också blindtestat. Jag vet dock inte med vilken uttrustning exakt. Dock så måste inte högtalarna vara högfrekvenskapabla för att bruset ska generera blandtoner nödvändigtvis. Blandtoner kan skapas på elektirsk nivå innan dom ens har blivit ljud. Det handlar om vanlig intreferens och det måste inte hända med en luftburen signal. Alltså skulle detta kunna höras oavsett ultraljudskapabla högtalare men kanske det skulle bli ännu mer om även bruset fick chans att verka i luften.
Det kan ju vara så att DSD´s dåliga transientupplösning är en del i ljudet också Det är svårt att veta exakt vad som gör vad i detta fall då lyssnarna bara har ett ljud att gå på. Men eftersom SACD har så mycket brus att det till och med värmer upp diskanterna, vilket kan ge komprimering i sig, så verkar det vansinnigt att utvecklingen går mot det systemet. Detta oavsett hur bra folk tycker att det låter eftersom DVD-A tillåter en processering som ger SACD-sound.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 11:14:38
|
quote:
Så John Stalberg tänker bara på konsumenternas bästa och konsumenten Timbre tänker bara på sitt eget välljud och sina egna musikupplevelser.
Ja kanske det, men faktum kvarstår. Gjorda investeringar i DSD-utrustning måste vara försvinnande små i jämförelse med all den PCM-teknik som finns därute att försvara.
Än så länge...
Jag skulle snarare vilja säga att jag tänker på musikåtergivningens bästa. Jag vill att musiken ska kunna på bästa sätt förmedlas från dom som sysslar med att göra den till dom som ska lyssna och njuta av den. Jag är snarare något kommunikationsinriktad än konsumentombudsman kan man säga. Att jag själv är viktigast att tillfredställa i detta sammanhang sticker jag inte under stol med. Jag gör inte detta enbart för andra men som musiker och musiklyssnare så känner jag en hel del för just den komunikativa biten gällande återgivning av musik. Det blir genast större än en person oavsett vilken sida man befinner mig på gällande skapande eller lyssnande. Det är grunden. Sedan är jag apparattokig och fysikikalsikt intreserad och gillar uppenbarligen att babbla med sådana trevliga prickar som dig Timbre. Ibland går det lite överstyr men i det hela taget så är detta ett nöje för mig. Snacka och dissikera och lära mig något nytt. Det är inte bara dom stora sakerna som musik och komunikation utan ett allmänt teknikintresse också. Annars hade jag inte hängt här.
Jo, PCM har självfallet statistiskt fler som skulle kunna vara låsta på grund av investeringar. Vad jag ville säga var att detta bör ses individuellt och inte generellt. Jag kan så att säga redovisa mina investeringar. Att andra har investerat och evenuellt låst sig blir för svepande och lite "lågt" spekulativt antydet. Vid sådana fall brukar man låta var och en redovisa sitt i en diskusion och sedan lämna resten. Givetvis har jag investerat i PCM 44,1 kHz(samt några för diskusionens räkning ointresanta andra samplingsfrekvenser), men något annat har jag inte. Det jag talar varmt för, PCM 24/96 och 24/192 har jag inte investerat i ännu. Jag kan lika gärna slå till på SACD rent ekonomiskt sett.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 11:33:41
|
Det var strategiskt.... Ett profylaktiskt inlägg i tråden så att säga.... Uppskattas och är det perfekta exemplet på hur man håller diskussionen på den positiva sidan av nollgenomgången...
Vi lyssnar vidare. |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 11:47:59
|
Tack!  
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 13:26:59
|
Jag har inte deltagit i denna debatt, främst för at den är ju knappast ny och kommer sannolikt inte leda nån vart denna gång heller :) Däremot vill jag nu ta upp frågorna som snurrat i min skall varje gång impulssvarparametern har tagits upp.
Vi har alla sätt diagrammen som visar PCMs samt DSDs impulssvar. Jag vet inte om dessa diagram är "ritade" eller verkliga mätningar, men alla kan se skillnaderna klart och tydligt och jag har inte sett någon bestrida att de inte ser ut så. Det ser och ut som originalet liknar mest DSD, vilket DSD-gänget gör klart för alla. PCM gänget kontart då framförallt med två punkter: 1) DSD diagrammet ser inte lika dant ut varje gång, vilket PCM gör, 2) PCM ser ut så som det SKALL se ut i ett bandbreddbegränsat system (det är alltså inget FEL på PCMs impulssvar). Mina frågor är då:
0) Vad är originalet? Vad är det tittar på egentligen når vi tittar på diagrammet? Är det en ritat kurva som representerar en teoretisk signal som inte existerar i verkligheten? Om inte, vad är det för system som mätt upp den? Analogt? Så vitt jag vet finns inga analoga system som inte är bandbreddsbegränsade, alltså borde den se ut som PCM, eller? Är det en ritat kurva som representerar hur vi människor uppfattar signalen? Våran hörsel är bandbreddbegränsad också. Likväl en fladdermus. Om jag inte förstår vad jag jämför med så kan jag inte förstå något annat heller.
1) DSD ser inte lika dant ut varje gång, men det gör PCM. Detta säger ingenting heller. Vad är signalen man mäter och hur är den genererad? Är det någon som står men en slägga och slår på en kyrkklocka, som sedan spelas in av ett analogt system för att sedan matas in i PCM/DSD systemet? Är det en digital signalgenerator? Jag antar att det är en digital signalgenerator, men en analog ditto kan ha samma problem. Hur vet jag att det är signalen som är lika dan varje gång och att därmet DSD gör fel när den visar skillnader och inte att signaler verkligen är annorlunda varje gång och att PCM inte kan uppfatta denna skillnad? Det behöver inte heller vara generatorn som gör variationerna utan någon annan komponent i kedjorna.
3) PCM ser ut så som det SKALL se ut i ett bandbreddbegränsat system. Frågorna här är många och är relateradde till frågorna i punkt 0. Alla system utanför teorin är bandbreddsbegränsade. Betyder då påståendet att ALLA system uppfattar en transient så som PCM diagrammet visar? Alltså oavsett om det är mänskliga öran, fladdermusens öron, ett analogt system med en bandbredd på DC-29 quadriljoner GHz? Eller gäller påståendet bara för bandbreddbegränsade PCM system? Om så är fallet, så låter påståendet ungefär som om man skulla komma in till tandläkaren med tandvärk och få svaret att det inte är nåt fel på tänderna..."Ruttna tänder gör ju ont, hem med dig igen!".
Hoppas någon kan svara på dessa frågor så jag få sova inatt :)
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 14:26:59
|
Det finns lite olika kurvor där ute.
Först ska jag behandla PCM. Orginalet är en matematisk abstraktion. En så kallad diracpuls. Den har som du kanske vet oändligt hög bandbred och oändligt hög amplitud. Den är också oändligt kortvarig i tiden. Eftersom det är en matematsik historia som inte går att frambringa i vekligheten så får man titta på hur det ser ut med en sådan puls om den är bandbreddsbegränsad. Alltså behöver vi veta hur en sådan bandbreddsbegränsning ska se ut rent matematiskt för att kunna jämföra med verkliga mätningar. Man kan via ett datorprogram skriva in att alla samples utom ett ska vara noll och det som inte är noll ska vara fullt utstyrd. Då får man en dirac om man bortser från att systemet faktiskt är bandbreddsbegränsat. När man sedan spelar upp denna spik så ser man hur PCM återger en bandbreddsbegränsad dirac. Den ska inte vara så lik en icke bandbreddsbegränsad dirac som möjligt för den är ju bandbreddsbegänsad. Om den skiljer sig i utseende från en bandbreddsbegränsad dirac så är det fel. Hur ser en bandbreddsbegränsad dirac ut då? Jo med en grafisk räknare kan du titta själv om du slår in f=(sin x)/x. Eller bara (sin x)/x om den ritar upp uttryck snarare än funktioner. Om man först tittar på denna kurvas utseende och sedan tittar på PCM´s pulssvar så ser man att dom exakt överensstämmer.
Man kan göra samma sak med fyrkantsvågor. Dessa är också matematiska konstruktioner och även dom har oändligt höga frekvenser. Formeln lyder så här: F=sinx + sin(3x)/3 + sin(5x)/5 + sin(7x)/7...sin(nx)/n där n utgör forsatt alla udda tal i ordning. Alltså skulle nästa sin(nx)/n ha 9 i stället för n och nästa 11, sen 13 och så vidare. x är fekvensen på fykantsvågen. Man kan då själv addera delton för delton. Vi ser lätt att en fykant som blivit bandbreddsbegränsad strax över grundtonen är en ren sinus. Det är ett helt annat utseende än en fyrkant och alla fykantsvågor som har en grundfrekves strax under halva samplingsfrekvense ser alltså ut som sinustoner genom PCM. Dett är inget problem eftersom hörseln har samma fenomen och så ljusa fykantvågor låter alltid som sinustoner. Man skulle då med motsvarande logik som "ringningsfolket" använder kunna säga att PCM är dåligt för det gör sinus av fyrkantvågor. Det är helt fel eftersom det bara bandbreddsbegränsar dom.
Med ovanstående resonamng och med mätningar som kollar att det stämmer kan man dra slutsatsen att PCM har ett perfekt men bandbreddsbegränsande pulssvar. Att det är bandbreddsbegränsat beror på att vi talar om verkliga system så det är ju ingen nackdel. Mer intresant blir det angående var denna bandbreddsbegränsning träder in. Att skära för lågt är ju inte bra.
DSD kan vid full utstyrning tydligen se ut som om den har smalare pulser vilket skulle kunna tyda på att den har högre bandbredd. DSD har dock ett stort problem med just pulsåtergivning. Paradoxalt nog så tas just pulssvaret upp som något som DSD skall vara bättre på än PCM. Om man tittar på något som om man inte vet hur det borde se ut utan tror att det ska se ut som en spik och inget annat och drar slutsater, ja då ser faktiskt DSD bättre ut. Vet man sanningen ser PCM bättre ut. Vad är då problemet? Jo DSD använder sig av ett flerstegs noiseshapning. Det beräknar hur den ska forma en signal av brus kan man säga. Den ser till att putta allt utom det som utgör signalen av bruset uppåt i frekvens skulle man kunna säga. Detta blir väldigt nogrant med mer statiska signaler som långa bastoner och liknande. Transienter är däremot väldigt kortvariga i tiden och noise-shapingen grejar det inte lika galant på grund av ett för litet tidsfönster. Därmed minskar upplösningen hos just transienter. Dessutom kan det variera något från gång till gång beronde på hur transienten i sig själv ska spelas upp vid olika tidpunkter relativt digitalkodens klockning. Det blir lågupplöst och den låga upplösning ger sig tillkänna lite olika från gång till gång så att säga.
Man kan se dessa fenomen om man spelar in en analaog puls och låter den gå genom SACD respektive PCM. PCM blir konstant men inte SACD. Man behöver egentligen inte mäta detta eftersom det för den kunnige går att räkna ut allt sådant. Jag klarar det dock inte tyvär.
John |
Is there anybody out there? |
Edited by - John Stalberg on 2002/11/30 14:29:44 |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 17:03:39
|
quote:
Det kanske inte är så att vissa hänger upp sig på SACD-problemen så mycket som är problematiskt utan kanske snarare så att vissa hänger upp sig på att vissa hänger upp sig på SACD-problemen.
Ja, absolut! Åtminstone när problemen ges orimliga proportioner i förhållande till de positiva sidorna som finns att beakta också. Problem som en hel värld av annars "extremkritiska" audiofiler inte verkar störa sig nämnvärt på. SACD ger t o m så hög "musikkvalitet" (för oss som lyssnar på musik) att många nu t o m är tveksamma om ens DVD-A verkligen kan matcha eller överträffa SACD med dagens teknik.
Johns logik är också svår att förstå sig på... att hela tiden hänvisa till "mätfel" och säga att SACD som system helt bör skrotas, samtidigit som han öppet medger att han inte har lyssnat nog på SACD för att göra en egen subjektiv bedömning, det är svårt att begripa sig på. För mig är detta samma sak som att vägra gå på en konsert bara för att man inte får den plats exakt i mitten där akustiken är uppmätt att vara absolut bäst. Och eftersom man har mätt upp att akustiken är sämre på alla andra platser så går det ju bara inte att lyssna på nån annan plats. Ska jag bygga vidare på denna liknelse så satt jag alltid långt ute till vänster på 3:e balkong med CD men med SACD har jag kommit ner på 1:a raden, kanske sitter jag inte exakt i mitten riktigt... men jag trivs mycket bättre än tidigare.
John: Ditt engagemang för "musikens bästa" är förstås bra men överdriver du inte skillnaderna mellan systemen något? Om DVD-A låter bättre så kommer jag att köpa det istället men nu är det tyvärr inte så för tillfället. Angående mitt "axiom" så har jag inga problem att generalisera och påstå att SACD "subjektivt" låter bättre än CD på 99 punkter av 100 för INGEN har sagt eller kommer att säga emot detta tror jag efter att ha LYSSNAT på båda formaten själva. Inte ens du, eller hur... (observera "lyssnat")
|
Man borde inte sova. |
Edited by - n/a on 2002/11/30 17:04:37 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2002/11/30 : 17:39:08
|
quote:
Johns logik är också svår att förstå sig på... att hela tiden hänvisa till "mätfel" och säga att SACD som system helt bör skrotas, samtidigit som han öppet medger att han inte har lyssnat nog på SACD för att göra en egen subjektiv bedömning, det är svårt att begripa sig på.
Det är tråkigt, ni totalvägrar ju att lyssna på vad han säger. John Stålberg har ju helt rätt. Att något subjektivt låter bättre betyder ju inte att det är ett mera transparent format ljudmässigt. Om man nu gjort blindtest på att DVD-A i en viss uppställning är ett transparent format som är omöjligt att höra skillnad på före och efter men DSD gick att höra skillnad på före och efter så är ju det ett obestridligt bevis på att någonting förändrades vid konverteringen, dvs det är ett sämre format tekniskt sett. Och vad är det som är negativt att backa upp ett sånt starkt bevis med mätningar och beräkningar för att visa att SACD:s beräknings och mätningsrelaterade argument inte håller? Och kom inte och tjata om att man måste lyssna på musik istället för att mäta för det är så uppenbart och det är ingen som säger emot detta hur mycket ni än vill det. Det är bara något som ni tolkar in i bristen på argument och hör inte ett skvatt till sakfrågan.
Jag fattar inte varför ni är så envisa att SACD måste vara bättre för att det låter bättre subjektivt än CD när man visat att det objektivt låter sämre med riktiga vetenskapliga lyssningstest och musik.
Och, NEJ jag har varken hört DVD-A eller SACD, men även om jag hört SACD och det lät subjektivt bättre i mina öron så håller argumenten fortfarande för att SACD är ett mindre transparent format. Om man då absolut vill ha sacd ljudet så kan man ju lika gärna lägga på det på inspelningen och lagra det på DVD-A eftersom det bevisligen är ett mer transparent format.
Jag blir bara så irriterad när jag läser den här debatten att ni inte lyssnar på argumenten som framförs utan bara struntar i dom för att det inte stämmer överens med era referensfria subjektiva lyssningsintryck. |
Edited by - marens on 2002/11/30 17:44:01 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly