| Author |
 Topic  |
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
 Posted - 2002/11/19 : 06:13:06
|
quote:
Jag tycker att organisationer som LTS har lite fel fokus när man envist bara redovisar SACD "felen" och därmed förskastar hela formatet trots att det till 95% innebär stora fördelar. Så vilken relevans har egentligen dessa "fel" i sammanhanget när de bara verkar bara kunna upptäckas i exotiska anläggningar och dessutom inte står i någon som helst proportion till alla fördelarna med SACD (tycker jag som bara lyssnar på musik i en relativt billig anläggning). Och "felen" som alltid funnits med vanlig PCM CD (pga den branta filtreringen, dåliga upplösningen och den stora mängden av filter som behövs vid "tillverkningen") är hörbara på nästan vilken skräpanläggning som helst i jämförelse...men eftersom SACD uppmätta ultraljudbrus m m inte finns där så är ju CD ett bättre format trots alla andra nackdelar? Obegripligt för mig...
Du tror bara att dessa filter är hörbara. Har du testat att köra en signal genom en A/D-D/A-kedja och jämfört mot orginal blint? LTS har gjort detta och låtit många, många personer jämföra med orginalet. Ingen har hittils hört någon skillnad med vissa specifika apparater i blindtester. Att du tror att det är dom fel du beskriver innebär inte att det nödvändigtvis gäller allas tro. Ska LTS fokusera på din tro? Nej givetvis inte. Dom fokuserar givetvis på vad dom kommer fram till och därmed har dom inte fel fokus på grund av det du nämner utan i sådana fall har dom endast fått fram felaktiga resultat. Fokuset ser jag inget fel på. Så länge DVD-A finns som konkurent till SACD finns det ingen anledning att välja SACD. Man skulle som någon annan sa kunna ha en SACD-knapp på DVD-spelarna så får alla sin beskärda del av det dom önskar.
Fråga: På vilket sätt är det dålig upplösning?
quote:
Ja, jag tycker detta är intressant. För alla håller ju med om att vi inte kan mäta i närheten allt man upplever via sin stereo. Alltså så kan någon komma på en sak som ger 5% sämre mätvärde på ett område och ger 50% förbättrad hörbart ljud på det omätbara. Jag fördedrar ju det 50% bättre ljudet även om det ger 5% sämre på det mätbara för det bli ju klart bättre i slutändan
Jag kan mycket väl tro att det är lösningen på mätning vs lyssning.
Det du talar om gällande upplevelser skulle kunna beskrivas som subjektiva tyckanden. Det intresanta med ett system för återgivning är väl att det inte ska färga signalen hörbart? DVD-A visar inget annat än detta. Ska man då strunta i detta för att många upplever DSD som trevligare? Vore det inte bättre om man i stället hade DVD-A och la DSD-ljudets färgning på inspelningarna för dom producenter som vill ha detta ljud som så många tycker låter trevligt?
John |
Is there anybody out there? |
 |
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/11/19 : 10:03:34
|
quote:
Du tror bara att dessa filter är hörbara. Har du testat att köra en signal genom en A/D-D/A-kedja och jämfört mot orginal blint? LTS har gjort detta och låtit många, många personer jämföra med orginalet. Ingen har hittils hört någon skillnad med vissa specifika apparater i blindtester. Att du tror att det är dom fel du beskriver innebär inte att det nödvändigtvis gäller allas tro. Ska LTS fokusera på din tro? Nej givetvis inte. Dom fokuserar givetvis på vad dom kommer fram till och därmed har dom inte fel fokus på grund av det du nämner utan i sådana fall har dom endast fått fram felaktiga resultat. Fokuset ser jag inget fel på. Så länge DVD-A finns som konkurent till SACD finns det ingen anledning att välja SACD. Man skulle som någon annan sa kunna ha en SACD-knapp på DVD-spelarna så får alla sin beskärda del av det dom önskar.
Fråga: På vilket sätt är det dålig upplösning?
Tja, 16-bitar/44 kHz PCM är väl knappast "bra", det kanske räcker för dina mätningar men det räcker inte för mina öron. Industrin använder ju 24 bitar/192 KHz proffessionellt idag (som ger en bättre "representation" av originalsignalen. Varför nöja sig med mindre än det? Det är väl också därför som du propagerar så intensivt för DVD-A?
Jag har lyssnat på många fina anläggningar genom åren och är också en flitig konsertbesökare. Jag har hört flera anläggningar med PCM-CD som har varit 95% rätt men jag har alltid saknat något. När anläggningen har låtit analystiskt "korrekt" (när det varit omöjligt att skilja en gitarr i anläggningen "ljudmässigt" med en gitarr live) så har istället alltid en del av "känslan" i musiken saknats på nåt sätt, troligtvis beroende på att det alltid funnits nån liten brist i ljudet som distraherat från "totalupplevelsen". Har svårt att peka på exakt vad det varit men jag har utgått från att det varit dålig timing, begränsad dynamik i kombination med brant filtrering som gett negativa bi-effekter på nått sätt. Så som det beskrivits av många inom audiobranschen i olika artiklar. PCM CD är inte perfekt och jag tror inte att det finns någon som vill påstå det heller. ("Viking" t ex vill ju inte ens svara på frågan om han tycker PCM CD är bättre än SACD... )
Man kan också undra om LTS s k "tester" kanske har gått till på det sättet att man bara använt ett "ljud" eller ett enstaka "instrument" som referens? Om man inte utgår från musikupplevelsen som helhet kan det nog vara mycket svårare att skilja anläggningen från originalet. Åtminstone i anläggningar i rimliga prisklasser.
Med SACD (och DVD-A förstås) tycker jag att det både låter (tillräckligt) korrekt och känslan i musiken förmedlas på ett mycket bättre sätt även i billigare anläggningar. Det kan förstås ändå vara så att det finns ljudliga, t o m hörbara, brister i SACD som en del påstår men definitivt har dessa brister mindre betydelse i sammahanget än bristerna som PCM CD har. (Men efter att ha hört DSD-CD så kanske det finns hopp även för CD...)
|
Man borde inte sova. |
Edited by - n/a on 2002/11/19 10:06:39 |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/11/19 : 10:29:17
|
"Tja, 16-bitar/44 kHz PCM är väl knappast "bra", det kanske räcker för dina mätningar men det räcker inte för mina öron.Industrin använder ju 24 bitar/192 KHz proffessionellt idag (som ger en bättre "representation" av originalsignalen."
Det är främst av redigeringsskäl. Som någon påpekat används ju cd-systemet ytterst sällan fullt ut, eftersom de flesta skivor är hårt komprimerade. Man utnyttjar alltså inte ens cd-systemets 16 bitar fullt ut! Detta är naturligtvis ingen anledning att hylla cd-systemet, man vill väl eftersträva ett så bra system som möjligt, men jag tror att många fel som brukar tillskrivas cd-systemet i själva verket har mer att göra med inspelningen och därpå följande processering. |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/11/19 : 11:52:18
|
quote:
men jag tror att många fel som brukar tillskrivas cd-systemet i själva verket har mer att göra med inspelningen och därpå följande processering.
Det är mycket möjligt att det är så, läste t ex att man använder dubbelt så många filter vid "CD-tillverkning" än för SACD och DVD-A så nog innebär detta nackdelar för CD'ns del på något sätt. |
Man borde inte sova. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/11/19 : 14:52:12
|
| Magnuz, Så du menar att det är för redigeringsskäl man använder 24/96?? Då är det ju ingen mening med DVD-A då eftersom 16/44.1 duger åt våra öron om det är bra gjort? Eller hur menar du? |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/11/19 : 16:04:53
|
Hejsan Stefan007 och nin!
Ikväll skall jag bombardera en av våra medlemmar med mer DSD än han förmodligen klarar av.
Vi får väl se om det blir ett fortsatt forumsliv efter detta...   |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/11/19 : 16:29:10
|
| Naturligtvis vill man ju alltid ha så bra prestanda som möjligt. Det jag menade var att om jag förstått det hela rätt är det ännu viktigare med bra prestanda i inspelningsledet. Annars är väl en förutsättning för att det överhuvudtaget ska vara någon idé med bättre format att man lämnar ursprungssignalens dynamik någorlunda orörd. |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/11/19 : 16:38:52
|
quote:
Ikväll skall jag bombardera en av våra medlemmar med mer DSD än han förmodligen klarar av.
Vi får väl se om det blir ett fortsatt forumsliv efter detta...
Hit him hard!!!  |
Man borde inte sova. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2002/11/19 : 17:01:37
|
quote:
Originally posted by Timbre
Hejsan Stefan007 och nin!
Ikväll skall jag bombardera en av våra medlemmar med mer DSD än han förmodligen klarar av.
Vi får väl se om det blir ett fortsatt forumsliv efter detta...
Kör hårt!!! |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/19 : 22:10:15
|
Att använda annan samplingsfrekvens än den man slutligen kommer att hamna på är bara dumt. Flera bitar är däremot bra vid inspelning samt vid processering.
Hur många skivor låter så bra att dom återspeglar verkligheten på ett trovärdigt sätt? Inte många om ens någon. Med detta som grund samt med hänsyn till andra problem vid sådana försök till att testa orginaltrohet på systemen, kan jag åtminstone backa direkt vad gäller min förmåga till nogranna analyser. Med dom relativt små sakerna man lyssnar efter blir det direkt gungfly. Jag har märkt detta med stor tydlighet när jag testat A/D-D/A kedjor och jämfört mot orginalsignal. Jag har jämfört med många olika signaler och jag kan försäkra att jag letat efter svåra signaler. På just den punkten vad gäller testandet med objektet i eller inte i signalvägen har jag stor erfarenhet. PCM 16/44,1 är grymt bra. Såpass bra att jag finner det nödvändigt att testa på detta sätt.
24/192 är bättre än CD. Systembruset är lägre och ultraljud kan återges. Systembruset med 16 bitar ligger inom mäniskans dynamikområde och är därmed hörbart. Detta kan alltså förbättras. Ultraljudet är om inte annat åtminstone en mätmässig utvidgning av frekvensbandet. Jag gillar även mätmässiga förbättringar. Därmed är det en förbättring att gå över till 24/192. DVD-A är så grymt bra att inga apparater når upp till systembegränsningarna. Man kan utveckla och fintrima tekniken ett bra tag framöver. Med SACD har man naglat ett högt brus i ultraljudsomfådet. Dålig upplösning vid kortvariga saker som transienter. Det är fel väg enligt mig. Varför ska vi nagla fast bruset däruppe?
John |
Is there anybody out there? |
Edited by - John Stalberg on 2002/11/19 22:11:46 |
|
|
|
srv
Member
377 Posts |
Posted - 2002/11/19 : 23:01:35
|
| yeah.......... |
Texas Flood........ |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2002/11/20 : 08:02:05
|
I Musical Fidelitys reklam för sin senaste uppsamplings-cd-spelare skriver man att ljudet
blir lika bra som SACD och bättre än DVD-Audio.
Häpp!
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
n/a
deleted
552 Posts |
Posted - 2002/11/20 : 09:27:00
|
quote:
I Musical Fidelitys reklam för sin senaste uppsamplings-cd-spelare skriver man att ljudet
blir lika bra som SACD och bättre än DVD-Audio.
Jag har också hört positiva saker om denna teknik. Densen's har också en liknande teknik i sin största CD "B-400XS". Enligt "rykten" så ska den låta bättre än Sonys största SACD-spelare men jag vill nog lyssna själv först innan jag tror helt på det. Jag tog upp detta i en annan tråd tidigare:
http://www.hififorum.nu/topic.asp?TOPIC_ID=4596&SearchTerms=densen |
Man borde inte sova. |
Edited by - n/a on 2002/11/20 09:28:39 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2002/11/20 : 12:09:24
|
Reklam skall man förhålla sig lite skeptisk emot.
Jag tyckte bara det var intressant att de fick fram
att de tycker SACD låter bättre än DVD-Audio. |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/11/20 : 12:17:56
|
Var söderut ( ) för ett tag sen och fick vara med om en Patricia Barber resa rakt genom formaten så att säga.
Med hjälp av dCS Verdi, Elgar och Purcell kan man välja på vanlig CD, uppsamplad (24/96) CD, upp- eller omsamplad CD till DSD (hur det nu kan gå till...) och ren DSD.
Med både originalskivorna (Premonition Records) och SACD hybriderna (Mobile Fidelity) på bordet, blir det ju en del kombinationer att hålla reda på... Snurrigt var ordet.
Nu låter denna JMlab baserade anläggning så otroligt bra att de första timmarna går åt till att inte bli distraherad av ljudet... 
Redan på CD i originalutgåva är det en njutning. När Purcellen ställs om och uppsamplingsdansen är igång, märker man skillnaden främst på luftighet och rumslig återgivning. Detaljer, alla pling och plong, vispar och annat småplotter är desamma hela vägen.
Uppsamplad original CD (24/192) mot äkta DSD visade samma luftighet plus en (som jag rent subjektivt upplevde det) något stramare bas. Ett ljud som på alla parametrar, utom en, stod sig väl mot äkta DSD:
Värmen och känslan av kropp i röster och instrument.
Det var bara två (och dessutom högst subjektiva) par öron, men vi var rörande överens om detta.
Själv skulle jag lätt kunna leva med vilket som, men har man ändå investerat så här mycket, kan man ju lika gärna löpa hela linan ut.
Att CD spelandet kan trixas upp till dessa nivåer är ju positivt och resten är nog mer en smaksak.
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/11/20 : 12:25:16
|
Hej Anders (och stefan med flera). Tänkte bara kommentera:
quote:
Originally posted by Anders47
John skrev:
quote:
Vad säger du själv om det taskiga impulssvaret, det höga bruset där uppe och den låga upplösningen?
Detta är enligt Öhman vad jag förstår. Jag läste genom intervjun med Öhman och svaren från Reefman vid Philips. Reefmans svar presenterades på ett sätt som jag anser vara oacceptabelt. I stället för att presentera hans svar i sin helhet var det sönderhackat med Öhmans invändningar inlagda på otaliga ställen mitt i texten. Jag valde att inte läsa Öhmans invändningar eftersom det i så fall också skulle krävas ett fjärde lager med motargument från Reefman.
Som jag skrev har jag inte en civilingenjörsutbildning i ljudteknik, det skulle antagligen behövas något års studier i psykoakustik också. Jag tror att jag i huvudsak förstod argumenten, men jag kan inte säga vem som hade rätt.
Jag tyckte Reefmans invändningar verkade rimliga och realistiska. Alltså fullt möjligt att han har rätt. Öhman kan också ha rätt, men det är också möjligt att han är en rätt så vild teoretiker som har fått en del om bakfoten. Tyvärr tyder hans agerande på att det är andra saker som är viktigare än sanningen.
Jag håller med om att Derk skulle kunnat svara ännu en gång. Men frånsett Öhmans något nitiska sätt att peka ut felaktigheter i Derk's resonemang, har faktiskt Öhman rätt. Derk förvånar mig genom brister och direkta felaktigheter i sitt resonemang. Kanske han bara missförstod frågorna? Fast även om han skulle ha missförstått vissa bitar, innehåller hans svar felaktiga antaganden som gör att jag personligen upplever att han inte "har riktigt på fötterna".
(Om någon vill kan jag nämna vilka stycken jag avser)
Vill bara också påpeka att jag tycker att denna fråga inte bör läggas på nivån; att höra rätt eller fel! Istället ser jag att man pratar om under vilka förutsättningar man kom fram till vissa slutsatser. De allra flesta inspelningarna lär inte uttnyttjar ens mer än 12-13 bitar av CD's 16 möjliga. Tänk också på att det är små subtila skillnader som det handlar om samt att det från Öhmans håll inte har hävdats att cd är bättre än SACD som helhet, bara i diskanten och då gällande originaltrohet. Under diskanten är SACD bättre än CD, i basen enormt mycket bättre. Man kan givetvis värdera olika fel olika mycket, därför kan vissa föredra det ena, andra kan föredra annat.
Poängen är dock att DVD-a är överlägset CD på ALLA punkter. Att det sen ska vara olika enkelt att implementera de olika systemen etc, det kan jag inte svara på.
Mvh |
markih |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2002/11/20 : 13:57:36
|
En av förbättringarna när det gäller digital inspelningsteknik är väl att när man spelar in med högre bit-rate än 16 bitar, så har man möjlighet att avrunda till 16-bitarsformatet på så sätt att alla 16 bitar utnyttjas.
Äldre digitala inspelningar där man spelade in eller gjorde överföringar till 16 bitar, så utnyttjades inte alla 16 bitar för att man var tvungen att ha ett dynamiskt headroom.
Moderna digitala 16-bitarsöverföringar som inte utnyttjar alla tillgängliga 16 bitar måste väl bero på rena tjänstefel? |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/20 : 21:25:49
|
quote:
Moderna digitala 16-bitarsöverföringar som inte utnyttjar alla tillgängliga 16 bitar måste väl bero på rena tjänstefel?
Det beror på vad man menar med utnyttjar. Klart är att man ska styra ut skivan fullt minst en gång. Ett utnyttjande av alla 16 bitar kan också ses som att hålla nere brusnivån kring -96dB strecket. Det är ju det 16 bitar handlar om i praktiken. Ett S/N på 96 dB vilket antingen kommer från ett dither eller ett substitut. Dom flesta inspelningarna utnyttjar inte detta stora brusavstånd tyvär. Det är faktiskt svårt att komma så lågt med bruset trots väldigt fin utrustning. Mikrofoner brusar i sig själva ganska rejält relativt sett i detta samanhang.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/11/21 : 14:13:01
|
Ja, men sen betyder väl komprimering att dynamiken blir så begränsad att den bara utnyttjar en liten del av hela dynamik-omfånget, vilket gör att man bara använder en del av alla 16 tillgängliga bitarna.
Eller har jag fel här? |
markih |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2002/11/21 : 16:29:02
|
Det handlar väl inte bara om dynamik utan även om upplösning också.
Om man tänker sig att man dynamikkomprimerar klassisk musik.
Då lyfter man upp ljudnivån i tystare partier vilket väl innebär att
det blir fler bitar tillgängliga i dom partierna och därmed bättre upplösning.
Förutsatt att man vid dynamikkomprimeringen utgår från ett system med fler bitar än 16 och sedan gör en omvandling till 16 bitar.
Kan detta resonemang vara riktigt? |
|
|
|
jatttelite
Member
520 Posts |
Posted - 2002/11/21 : 17:54:14
|
| Läs sidan 16 i senaste nummret av High-Fidelity |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/11/21 : 22:31:27
|
He he, verkar bekant på något sätt... |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/21 : 23:16:57
|
quote:
Eller har jag fel här?
Jag tycker att jag svarade på det precis innan. Alla bitar utnytjas eftersom signalen kommer att sätta alla bitar till 1 ibland.
Brusgolvet ligger väldigt lågt och därmed utnyttjar man bara hela området endast delvis eftersom det är så starkt hela tiden.
Det råder lite begreppsförvirring kring PCM och dess dynamikområde. PCM har ett signal-brus avstånd vilket sätter ett brusgolv nere vid -6*(antal bitar) dB. Detta ger -96dB för CD och -144dB för DVD-A. Något annat än detta finns inte för systemet. Dynamiken förutom detta brus är oändligt. Detta tack vare bruset och det faktum att vi människor kan separera brus från nyttosignal när vi hör det.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2002/11/22 : 08:13:00
|
Men det är ju så att om man spelar in lågt så kommer inte alla bitar att användas vilket
försämrar upplösningen.
Jag tycker fortfarande att upplösningen borde bli bättre i tysta partier om man höjer
nivån där. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/22 : 08:40:00
|
Ja, bruset blir procentuellt sett strakare.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly