| Author |
 Topic  |
|
Nilvander
Semester på egen begäran
15 Posts |
 Posted - 2006/07/28 : 10:24:27
|
Hej!
Jaha, detta var då mitt första inlägg på forumet. Min fråga är kanske ganska enkel, men jag skulle gärna vilja ha reda på vilka fördelar det är att köra balanserat? Är steget upp i ljudkvalité värt ökningen i pris?
Tacksam för svar!
Mvh,
Magnus |
NAD C541 - NAD C370 - Xindak FS 0.5 - B&W 604 S3 |
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2006/07/28 : 11:04:13
|
Nej knappast. Balanserat är bra i studion eller i PA sammanhang där det går åt väldigt långa kablar mellan för och slutsteg. Där risken för att man blir utsatt för yttre störningar från inte minst mobiler. Det finns ju vissa på forumen som påstår att ljudet låter bättre med balanserat men jag har då aldrig själv stött på någon förbättring.... det är ju svårt att förklara i så fall varför. |
 |
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2006/07/28 : 11:04:33
|
Hej NilVander
Välkommen hit.
Vad gäller din fråga så är detta något som "de lärda" tvistar om.
Det tråkigaste, men bästa svaret är att du själv bör lyssna och ta ställning till om ev skillnad är värt pengarna.
|
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/07/28 : 11:13:33
|
Eftersom olika tillverkare har olika svar på frågan så är det inte solklart om det erbjuder fördelar för hifiutrustning.
Eftersom en sådan konstruktion kräver dubbla signalbanor så blir det mycket dyrare.
Har man en viss budget så kan det innebära kompromisser med komponentkvaliten.
Man kan tänka sig att när man kommer upp i en viss prisklass så börjar fördelen med balanserad konstruktion att överväga framför att öka komponentkvaliten eller att välja andra fördyrande lösningar.
Det är sådant en konstruktör måste överväga och vi kan bara bedöma resultatet av konstruktionen. Det bör man ju då göra helt fördomsfritt utan att i förväg ta ställning för eller mot en balanserad konstruktion.
Som exempel:
Audionet hör till dom som gör dyra obalanserade konstruktioner och som hävdar att det inte ger några större fördelar.
Thule gör däremot relativt billiga konstruktioner som är balanserade rakt igenom.
Vilka av dom har rätt? Omöjligt att svara på.
Jag tror dock att man alltid skall ha balanserade kablar till apparater med balanserad konstruktion.
Finns det balanserade in och utgångar på apparater utan balanserad konstruktion så behöver det inte nödvändigtvis låta bättre med balanserad kabel, ibland kan det låta sämre. Det blir ju fler komponenter i signalvägen när man ska omvandla från singel-ended till balanserat.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2006/07/28 11:16:51 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2006/07/28 : 11:25:39
|
Jag förstår inte att ni inte har fattat att det är ett sätt för tillverkarna att ta ut mera pengar för sin produkt. Jag kan hålla med om att om man råkar ha en produkt som är balanserad, då kan man så klart köra balanserat under förtutsättning att även nästa pryl också är balanserad. Men återigen så blir det inte bättre ljudkvalitet. Det finns vissa saker på ett hififorum som man bara inte får ifrågasätta som ex.v. Schaktistenar.  |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/07/28 : 11:38:42
|
Jo, det går alldeles utmärkt att ifrågasätta Schaktistenar. Dom kan vi ju testa.
Problemet är att testa vad en balanserad konstruktion tillför.
Det kräver ju två apparatkedjor med identiska komponenter där den ena är balanserad.
Något sådant test har jag aldrig sett, därför kan man inte uttala sig så tvärsäkert.
Jag anser att man ska strunta i om apparaterna är balanserade eller inte utan provlyssna förutsättningslöst. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/07/28 : 11:40:31
|
| Att en konstruktör skulle göra fördyrande konstruktioner som inte tillför något ljudmässigt tror jag inte ett ögonblick på. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2006/07/28 : 12:49:01
|
quote:
gcs, det var ju en bra å intelligent jämförelse du gjorde mellan balanserad utrustning resp.
Det var ju roligt att du tyckte det. Det är bara så att jag är jävligt trött på allt geschäft som förekommer i den här branschen och schakti är en av dom. Balanserat i hemmiljö är en annan. Jag vill inte råda någon att köpa något -potensförhöjande- för statusens skull. Jag förstår att det är som att säga att gud inte finns men det står jag också för. Ingen har lyckat bevisa något annat. Jag har provat otaliga gånger och jämfört oballat med ballat och aldrig någonsin tyckt att det låtit annorlunda. Det är kanske så att man hör det man vill höra. Sen finns det helbalanserade konstuktioner som enligt mig är onödigt komplicerade och inte tillför något. Varför finns det knappast någon proffselektronik som är helbalanserad? Varför byggs inga stora mixbord som är helbalanserade? |
|
|
|
Hinken74
Member
1102 Posts |
Posted - 2006/07/28 : 12:53:32
|
| Bara en fråga GCS mitt i allt svamel. Vad har BAT för filosofi?.... |
Mvh/Henrik
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Mitt system:
Von Schveikert db99,
Audio aero capitole Prestige SACD SE
Octave V70 samt strömrenare från Agile
|
|
|
|
kris69
Member
538 Posts |
Posted - 2006/07/28 : 12:55:13
|
Jag har gjort två jämförelser med två stärkare och xlr resp rca. Jämförelsen gjordes med opera droplet. Förstärkarna var opera calaf och bat vk 300 x se. I båda dessa fall var det bättre med xlr då det i båda fallen handlade om balanserade konstruktioner.
Kablarna var signal cable silver resolution resp matrix 2 från Acoustic Zen.
Har gjort motsvarande test med cd-spelare (audio-aero prima mk2) som inte var balanserad och då gjorde det ingen större skillnad.
Min upplevelse är att detta gör större skillnad på förstärkare än på tex cd-spelare.
Det finns väl inte ett generellt rätt och fel i frågan utan handlar i mitt tycke snarare om konstruktion och tillämpning.
Förstår inte vad en shaktisten har med den inre konstruktionen att göra och håller inte alls med om antydningen att det råder tabu mot att ifrågasätta saker på detta forum.
Nilvander: tycker att du skall kolla in tillverkarens rekomendationer men göra den slutliga bedömningen på egen hand.
Mvh
Kristian
|
" Vi borde prata mera om våra öron" |
|
|
|
Nilvander
Semester på egen begäran
15 Posts |
Posted - 2006/07/28 : 13:09:16
|
Hej,
Nu när banken går på halvfart har man tid att fundera på annat och förkovra sig i all den informationsmängd som finns att tillgå på de olika hififorumen. En sak som dyker upp med jämna mellanrum är just balanserad drift. Mina tekniska kunskaper i ämnet är, milt uttryckt, tämligen begränsade. (Satt mest och sov av tiden på KTH, kanske därför jag hamnade på bank...)
Åter till ämnet, i och med all extra tid har jag börjat att fundera på uppgraderingar. Initiala tanken var mest att höra vad andra anser om balanserad drift och dess, eventuella, fördelar.
(Hur som haver så står en 400Xi högst på önskelistan just nu...)
/Magnus |
NAD C541 - NAD C370 - Xindak FS 0.5 - B&W 604 S3 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2006/07/28 : 13:36:50
|
quote:
Förstår inte vad en shaktisten har med den inre konstruktionen att göra och håller inte alls med om antydningen att det råder tabu mot att ifrågasätta saker på detta forum.
Inget alls med stärkarens inre liv men det sägs att schakti påverkar ljudet så att det blir "lugnare". Vi talade om balanserat. Varför är inte alla ingångar och utgångar balanserade på en stärkare om det nu skulle vara så bra. Jag kan inte påminna mig att jag sett någon rörförstärkare som varit helt balanserad utan in/ut transformatorer. Varför byggs inga helbalanserade mixerbord? Jag tycker heltenkelt att man inte ska överdriva ett behov av att synas, man blir inte lyckligare för det. Jag har träffat killar som har lagt mer pengar på sin stereo än på sin musiksamling när det egentligen borde vara tvärtom.
Fortsätt ni så åker jag och badar. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/07/28 : 13:55:31
|
GCS, dags att sluta med OT och att dra in andra ämnen. Nilvander kommer med en vänlig fråga och du spårar OT som om du vore grälsjuk!
Sluta med dessa dumheter och kom tillbaks till fikastämningen. 
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/07/28 : 14:01:56
|
Hej Nilvander!
Välkommen till HiFiForum!
Vi hade detta uppe i höstas och det blev en bra och informativ tråd. Du hittar den här: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=44033
Kortfattat så finns det tekniska fördelar med balanserade kopplingar både inuti och mellan apparaterna.
Om det ger hörbara ljudliga skillnader beror lika mycket på hur man utfört designen som på kopplingen. Till syvende och sist handlar det om att signalerna skall förmedlas oförvanskade och det kan göras Lika väl i en balanserad koppling som i en singel end.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Nilvander
Semester på egen begäran
15 Posts |
Posted - 2006/07/28 : 14:04:38
|
Pac: Man tackar, man tackar! I dubbel bemärkelse!
/Magnus |
NAD C541 - NAD C370 - Xindak FS 0.5 - B&W 604 S3 |
|
|
|
Apinator
Member
311 Posts |
Posted - 2006/07/28 : 16:25:10
|
Kan väl säga så att jag har hört att gubben som tillverkar ASR förstärkarna endast sätter dit balanserade utgångar eftersom det efterfrågas av kunderna, inte för att det ger någon ljudförbättring!
Jag själv har aldrig jämfört balanserade och obalanserad produkter, och vet faktiskt inte vilket som är bäst, om något är bättre än det andra.
MVH Dan
|
"Vägarna till toppen av berget är många, men väl där är utsikten densamma" Kinesiskt ordspråk.
"Stativhögtalarfetischist" |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
matsj
Member
937 Posts |
Posted - 2006/07/28 : 17:43:45
|
Funderar du på att använda ett aktivt delningsfilter i din anläggning så har de flesta balanserade in/ut . Bara en tanke då jag själv har 3 aktiva filter.
mats |
1W=115db. |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/07/28 : 22:11:28
|
Det ligger en del i det gcs framför och kan tillföras som en synpunkt i den allmänna diskussionen som mycket handlar om att tillföra produktegenskaper som är till för att skapa och utnyttja osäkerhet hos konsumenten.
gcs påstående är lite tillspetsat, det förekommer givetvis både balanserat och obalanserat i studios, mikrofoner är nästan alltid balanserade. Med andemeningen var att behovet av balanserat i boendemiljön inte är en avgörande faktor för åtegivningskvaliteten. Om man istället tittar på mätinstrument, där det verkligen handlar om bibehållande av prestanda, så är obalanserat nästan genomgående använt, då i kombination med BNC kontaktdon.
Personligen är jag inte övertygad om att XLR standard är optimal när det handlar om överföring av småsignaler, det har nämnts om hög kapacitans i kontaktdonet, men även andra parametrar diskuteras. Att sedan RCA/Phono kontaktdonen alltsedan introduktionen på 50 talet fått kritik är välförtjänt.
Tråden om "Balanserat mellan skivspelare och phonoingång" klargjorde en del av problematiken, det kom fram många kloka synpunkter i den. Att man ändå säljer "balanserade" phonosteg styrker gcs påståenden om "geschäftet i branschen".
De flesta "balanserade" lösningar i hemelektronik är "elektroniskt balanserade". Det innnebär att de olika enheterna inte är galvaniskt åtskilda, utan en billig operationsförstärkare ligger i serie med ingången. O.K. det finns förstärkare med transformatorbalansering, men det är nog inte de prislägen vi pratar om i det här sammanhanget. Att man kan höra skillnad på att gå in på balanserat eller obalanserat är självklart om man alltid vet vad som är bäst, handlar nog mer om andra omständigheter som har varit uppe i någon tråd om "skillnad mellan olika kablar".
Slutligen Pac: Jag tycker det är bra om du kan "moderera" en "korrektion" av ett inlägg. Ditt angrepp på gcs bidrar inte till "stämningen vid fikabordet" - det är närmast kränkande. Jag kan inte se de avvikelser från ämnet som gör att språkbruket kan motiveras. Huvudbudskapet var att göra läsarna medvetna om att det förekommer "geschäft" - oegentligheter, det är en av de saker forumet bör stå upp för.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/07/28 : 22:29:34
|
Min uppfattning är att single-end är teoretiskt bättre men det hindrar inte att det i vissa situationer kan fungera bättre med balanserat.
Nästan alla transistorförstärkare använder differentialsteg på ingången och det är väl onekligen så att balanserad insignal till en sådan är att föredra. Att det sedan är tämligen onödigt att använda differentialsteg på ingången är en annan sak...
Balanserade rörkonstruktioner förekommer och visst kan det finnas lite fördelar att driva ett slutsteg som ändå är push-pull (om det är det!) med balanserad signal redan på ingången. Kostnadsmässigt blir det ingen större skillnad. Det som kostar är snarare omvandlare mellan single-end och balanserat och de är inte så enkla att bygga bra. |
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/07/28 : 22:43:18
|
MatsT. Jo jag är med nr det gäller småsignalnivå, vid stora swing som närmar sig maxnivå för komponenterna, upplever jag 2a-tons tillskottet påtagligt, då föredrar jag balanserat. En röringång med swing på 100 volt där modulationen ligger på 100 mV är långt från problemen.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/07/29 : 00:24:44
|
Bo, läs gärna tråden jag länkade till.
Det intressanta med en balanserad koppling är i mina ögon inte vilken kabel eller kontaktdon man använder för att koppla in eller ut från den. Det intressanta ar de egenskaper kopplingen i sig har.
- Den har högre Common Mode Rejection Ratio än en SE. Det vill säga; den har bättre störundertryckningar emot störningar som kan finnas inuti apparaten.
- Den har högra Signal/brusförhållande än en SE.
Högre CMRR och SNR är absolut inte "geschäft". Det är hållbara tekniska argument och inget annat.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/07/29 : 13:04:36
|
quote:
Det ligger en del i det gcs framför och kan tillföras som en synpunkt i den allmänna diskussionen som mycket handlar om att tillföra produktegenskaper som är till för att skapa och utnyttja osäkerhet hos konsumenten.
Jag håller inte med helt. Finns det någon bransch bortsett från bil-branschen som är så påpassad som hifi-branschen?
Det finns mängder av tidningar och forum som recenserar hifi-produkter och konkurrensen är stenhård.
Det gäller för en tillverkare att pressa ut så bra ljud som möjligt inom en given budget och ingen har råd med att välja dyra konstruktioner utan att det tiilför något ljudmässigt.
Om exempelvis Bladelius väljer en helbalanserad konstruktion så gör han det knappast för att det skulle öka prestigen utan för att han anser det i den prisklassen är den mest optimala lösningen som ger mest välljud för pengarna.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2006/07/29 : 18:53:57
|
quote:
Jag håller inte med helt. Finns det någon bransch bortsett från bil-branschen som är så påpassad som hifi-branschen?
japp, modebranchen, de alla dessa tre har gemensamt är att de samtliga är drabbade av fåfänga, men nog om detta, det är en annan diskution.
quote:
Om exempelvis Bladelius väljer en helbalanserad konstruktion så gör han det knappast för att det skulle öka prestigen utan för att han anser det i den prisklassen är den mest optimala lösningen som ger mest välljud för pengarna.
jag kan lätt se varför Björn-Ola skriver detta, och inget agg ligger i följande, utan det är enbart en egen reflektion.
De balanserade lösningar man ser i proffesionella sammanhang finns där av en rent praktisk anledning och det är för att förhindra signaldegradering eller försämring över större avstånd och många gånger i en miljö som är mkt mer fientlig än gemene mans vardagsrum.
Jag förstår precis vad gcs försöker säga, och jag håller med i stor utsträckning, även om han kanske vid just detta tillfälle använde en del mindre populära uttyrck och det kan hända den bäste.
Att sedan Bladelius produkter håller hög klass är knapast ett argument för att justifiera betydelsen av balanserad signalöverföring, jag ser detta som ett mkt svagt argument i den miljö och de sammanhang där den i vissa komerisella sammanhang väljs aom den bättre av de två mkt kompentatenta världar det finns att tillgå.
Inget ont, men jag vägrar tro att folk i branchen idkar välgörenhet, inte ens herr Bladelius, och balanserat kräver i stort sett dubbla uppsättninge av det mesta på lågnivåsida för att kunna kallas "sann balasering" (se krell) och jag vore mkt förvånad om detta inte tingade ett högre pris med mindre vinning för köparen.
Detta sagt vill jag avsluta med en fras som jag tycker vi borde använda oftare "ett intresse ursäktar mkt galenskap" kombinarat med "gör vad du vill slänge du itne skadar någon annan".
Vi har olika åstikter, vissa kanske mer tekniskt grundade än andra, men bägge förtjänar samma respekt och tackar gode gud för detta (vem än nu denn råkar vara)
Björn-Ola, inget illa menat, hoppas du kan se detta. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly