| Author |
 Topic  |
|
magnus1967
Lämnat på egen begäran
739 Posts |
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
 Posted - 2006/11/13 : 22:29:33
|
quote:
Inget är heligt eller religon,bara det låter bra i mina öron sedan vad andra tycker är helt ointressant.
Om man köper saker för att visa upp för andra så ska man nog fundera vad målet är med hobbyn.
Skriver jag under på........... |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
 |
|
|
Breddan
Member
200 Posts |
Posted - 2006/11/13 : 22:36:18
|
Känns som om jag predikade för trissor hos rörsekten Läser man tidigare inlägg får man en känsla av att ni är smått besatta  .http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=55133(den tråden kan stå som mitt försvar ) Och att jag borde rädda migsjälv medans jag kan . Skulle nog gilla rör om jag fick chansen att lyssna. Men känner ingen som har och det känns lite dumt att knacka dörr .
Men som akktustakki sa: En bra förstärkare är en bra förstärkare. Och låt mig till lägga att en bra kombination är bättre än en som är sämre. Duuh! |
"less is MORE" "MORE is better" |
Edited by - Breddan on 2006/11/13 22:39:13 |
|
|
|
svejk
NA addikt
3505 Posts |
Posted - 2006/11/13 : 23:51:44
|
Att kritisera något man inte har någon erfarenhet/hört och sedan kalla folk som har haft/konstruerat/byggt själv sedan Hedenhös för att vara någon trångsynt sekt.
Trams väx upp lelle pöjk! |
pryttlar http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=27255
Sugen på att lyssna? Skicka PM
Svejk |
|
|
|
kris69
Member
538 Posts |
Posted - 2006/11/14 : 09:10:21
|
quote:
Men jag är fortfarande skeptisk över att RÖR klassas som Hi-Fi då Hifi står för high fidelity(hög verklighetsgrad).
Låt oss spekulera lite
Jag tycker att det är du som skall spekulera lite, eller snarare praktisera lite mera lyssnande och sedan återkomma. Försök höra ett halvdussin uppställningar med rör i olika kombinationer och högtalartyper. Det är ju fullt möjligt att du också sedan tycker att det låter lika illa som dina mätningar indikerar men då är det i alla fall grundat på dina egna erfarenheter. För dem flesta tar det rätt lång tid att komma fram till sitt personliga ljudideal vilket också har en tendens att förändras efterhand att referenserna blir fler.
Själv har jag sökt mig fram under lång tid och har haft möjlighet att höra en stor mängd anläggningar av vitt skilda karaktärer. I denna resa har forumet haft betydelse för mina möjligheter att lyssna och diskutera.
Resan har fört mig fram till den anläggning jag har idag som består av en hel del rör och jag uppskattar dem för just det som du menar att de är dåliga på, nämligen naturtrogenhet och naturligt ljud som låter mera live än artefakt. Hur anläggningen mäter är fullständigt sekundärt för mig då musiken numera är besjälad.
Öppenhet och ödmjukhet är två viktiga faktorer och det gäller inte bara hifi.
Ut och res. |
" Vi borde prata mera om våra öron" |
Edited by - kris69 on 2006/11/14 14:31:13 |
|
|
|
Akkelis Audio
Member
1026 Posts |
Posted - 2006/11/14 : 10:03:38
|
Många slutsteg och förstärkare har passerat musikrummet genom åren, kraftiga Rotelslutsteg, amerikanska muskler från McCormack, engelska muskler från Meridian och klass D slutsteg från LC Audio och IcePower, mm, mm. Musiklyssnandet har gått ut på att jaga detaljer med mikroskop, basåtergivning som skall vara hypertorr, osv. Numera spelas det i princip uteslutande på rör hemma, varför? Jo för att rören har en naturlighet i återgivningen som i mina öron är High Fidelity, dvs naturtrogen återgivning på ett sätt som jag tycker att bara rör kan åstadkomma. Möjligen med undantaget en del klass A konstruktioner.
Min uppfattning av naturtrogen återgivning går mer och mer mot lågeffektrörförstärkare med få förstärkningsled, single end i klass A. Till detta är det optimala en högtalare med hög känslighet och bra spridning, företrädesvis horn. På detta vis kommer man verkligen musiken nära med en väldigt bra dynamik och med rätt konstruktion har man även en basåtergivning som både är snabb och djup och med en naturlig klang.
Jag kan sedan förstå att detta av olika skäl kanske inte är allas val, men däremot kan jag inte förstå hur någon kan avfärda det utan att ha någon erfarenhet av att ha hört en sådan anläggning.
Tyvärr får jag uppfattningen att många inte vågar lite på sina öron utan att de hellre litar på andra auktoritära personer eller tidningar. Mitt tips är att lyssna på så mycket olika anläggningar som möjligt och lita på det du hör.
Vänligen
StefanB
|
www.akkelisaudio.com |
|
|
|
Akkelis Audio
Member
1026 Posts |
Posted - 2006/11/14 : 10:39:01
|
| Kom på ett par saker till. I studiosammanhang används rör i dom finaste mikrofonerna, det finns väl inte en gitarrförstärkare av klass som inte är rörbaserad. Lyssnar man på musik live så är det med största sanolikhet hornhögtalare med hög verkningsrad i PA anläggningen. |
www.akkelisaudio.com |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/11/14 : 11:52:17
|
Men grabbar.. Liiite har breddan rätt ju.. Då man lär sig gilla läget med lite rör så blir man aningen sekt...
Jag själv är med i några stycken..
Kabelsekten.
Feta Klass a steg sekten.(där ingår även stora kylflänsar sekten numera..
Rörsekten
Inosekten Som är egen sekt inom högtaleriandet..
Infinitysekten. Som också är en egen sekt inom högtaleriet..
Fullrangesekten Som även det är en högtalarsekt..
eoJUED
Och ej att förglömma. Denversekten..
Sedan är man ju hang around på en del andras sekter också.. Fast ej fullvärdig medlem..
Så saken är nog sådan att breddan inte ännu efter denna korta tid här insett att vi ofta/oftast är med i sekter. Fast ofta/oftast då i MASSA OLIKA sådana efter dom erfarengeter man över tid skaffat sig...För man upptäcker ju med erfarenhet att dom alla har något man gillar hårt. Samt att den ena sekten inte utesluter den andra..
Sedan FINNS det inom hifin en sekt av mer militant karaktär också.. Med en del hang arounds som ofta vill hänga på o gnälla....Men som tur är så är dessa små grupperingar endast Som oftast återfinns i "gnällkategorin" .Dom anses i breda lager endast vara trista gnällspikar som sällan tillför något.
dom klarar sällan av att umgås med andra som ej följer deras sekts åsikter...
Och det värsta är att hos denna typ av sekt eller hangarounds brukar det oftast enligt mina erfarenheter låta absolut tråkigast..
Så Breddan.. Som ny här på forumet.Samt ung inom hifins värld.. Då har du valet att välja vilken sekt just DU vill vara med i. Eller VILKA.!!! Man kan delta i alla samtidigt OM man vill samt har intresse för sin hobby.Man behöver inte ens gilla sektens "ämne". Men ändå delta och se o lära.. Som kris69 skrev så brukar smaken ändras över tid. ofta då med musiksmakens inriktning o breddande.... Endast den som var på slutet i alla sekter jag räknade upp är en sekt som avskärmarsig snudd helt från andra.. Övriga kan umgås utöver sina egna sekttillhörighetet o ha skoj. Och ändå få och ge respekt för varenda annans last o synsätt...
Hoppas du ser undermeningen här breddan. För börjar du ditt hifiliv med skygglappar.. Ja då kan jag garantera dig ett smalt smalt hifi liv .. exakt som i allt övrigt du i livet väljer att begränsa dig med genom skygglappar osv...Man lär alltid mindra genom att sluta lära sig..Eller sluta skaffa erfarenheter..
Hoppas du väljer vägen att se lyssna o skapa helt egna favoriter.. Skaffa dig många vänner i breda lager av olika tänkande.. Och stäng inte dörrar.. Då har nu börjat en bana där du kommer finna massa roligt nu och i framtiden.
Samt denna "bredare" väg hindrar ju INTE dig från att ev ens behålla ditt tankesätt.. DVS "det måste mäta rätt"
För aggerar du som en öppen person så accepteras du ÄVEN om du väljer den vägen ... Snappar du breddan? hoppas det..För jag menar väl....
MVH
Tobbe... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Ranefjord
Member
422 Posts |
Posted - 2006/11/14 : 14:09:54
|
quote:
I studiosammanhang används rör i dom finaste mikrofonerna
quote:
All-Tube triode design: 2 x 12AX7EH Electro-Harmonix specially selected for lowest noise (MIC GRADE)
http://www.manleylabs.com/promain99.html
|
Snoogens |
Edited by - Ranefjord on 2006/11/14 14:10:34 |
|
|
|
Breddan
Member
200 Posts |
Posted - 2006/11/14 : 16:40:06
|
Men jag har inte fått svar på den riktiga frågan som är HUR kan det vara mer hifi som? Mätningar är bra mycket mer pålitliga än lyssningsintryck. För i en mätning så ser man hur bra steget spelar efter referensen medans i lyssningsintryck är det bara vad man själv tycker + kring utrustning!. En person är lättare att påverka än ett mätintrument. Bara för att det ger en "mjukare karaktär" och känns mer relaistiskt så måste det vara fel.
Vad har musik för karaktär?
Bäst( så som i mest hifi.) Är det ju med apparater som mäter precis som referencen.
Sedan att det pratas om bra dynamik. Ska det verkligen vara så bra dynamik? Eller dämpningsfaktor, Kan det bli perfekt med under oändligt i dämpningsfaktor? För alla eftersläpningar som ska vara är ju redan med i inspelningen.
Men när ni säger att rör låter bäst är det väl er personliga åsikt om ljudet. Och det är ju bra för då har ni det ni själv tycker låter bäst/trevligast/roligast osv, men det låter kanske inte korrektast. Skillnad på HIFInörd och ljudnörd/entusiast.
Tyskarna är proffs på sånt då de både älskar rör,vinyl och horn medans de är det mätgladaste folket jag vet. Och de tillverkar varken dålig transistor eller rör elektronik. Men frågan är om det är ett litet krig då vissa är för rör och vinyl och andra transistor och sacd. Själv ser jag mig som en entusiast(Hör och häpna) då jag tycker att det är viktigare att det låter trevligt och skönt än korrekt.
|
"less is MORE" "MORE is better" |
Edited by - Breddan on 2006/11/14 16:47:13 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/11/14 : 16:53:33
|
quote:
Men när ni säger att rör låter bäst
Ingen säger väl så.. Det som sägs är väl LYSSNA själv o skapa dig en egen åsikt...
Ingen kan väl rimligen "snacka in" vad DU skall gilla bäst.. eller hur..
Så lyd råden du fått. Lyssna själv!!Svårare är det inte. .. sedan finns nog inte mer att diskutera i detta du frågar.. Det är DINA öron som skall avgöra vad DU anser...Inte våra eller andras...
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2006/11/14 : 17:01:23
|
Mätningar i all ära, Det gör ingenting om en förstärkare mäter bra. Men vi må betänka att det är en rent statisk bedömning. Musik
är inte statisk (bortsett från RAP.hipp-hopp eller dylik smörja).
En förstärkares musikaliska egenskaper går därför ej till fullo att
mäta. Jag skulle vilja påstå att mätningar är en grund att gå vidare från.
|
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2006/11/14 17:27:41 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/11/14 : 17:01:39
|
quote:
Men frågan är om det är ett litet krig då vissa är för rör och vinyl och andra transistor och sacd.
Krig?!? Jag känner inte till något krig...
Tycker själv om allt det du räknat upp där.  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2006/11/14 : 17:16:39
|
quote:
Mätningar är bra mycket mer pålitliga än lyssningsintryck.
Håller inte med ett smack!! Jag har ännu inte sett något Hifi-magasin som försökt sig på att mäta den extra dimension i musikåtergivningen som vi kan kalla magin, och jag tror knappast att den är möjlig att mäta heller. Däremot är den helt uppenbar efter några sekunders lyssning för de människor som har gåvan att uppleva den. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Breddan
Member
200 Posts |
Posted - 2006/11/14 : 17:20:29
|
men det beror lite på vad producenten har för mål. Att göra något som låter precist eller perfekt, eller? Det är skillnad på låta bra och precist.
"Krig?!? Jag känner inte till något krig...
Tycker själv om allt det du räknat upp där." Jag med. Musik är alltid musik fast annan återgivning. Men syftar mer på extremnördarna som är fast beslutna. Finns alltid sånna oberoende innom villket ämna man pratar om nästan. Krig kanske var ett starkt ord med.
Själv är jag impoerad över att jag inte har blivit bannad än |
"less is MORE" "MORE is better" |
Edited by - Breddan on 2006/11/14 17:24:21 |
|
|
|
lum
Member
85 Posts |
Posted - 2006/11/14 : 17:29:56
|
| Frågan är om inte ett transparent system är att eftersträva som den bästa grunden? Med ett sådant kan man ju alltid trycka dit ett litet rörförsteg/buffert eller nåt annat efter tycke för att få den färgning man tycker om. Samtidigt behåller man möjligheten till det fullständigt rena. Det går ju liksom inte lika bra att sätta ett SS försteg till ett rörslutsteg och få ett analytiskt ljud... |
Close the world. Open the nExt. |
Edited by - lum on 2006/11/14 17:31:50 |
|
|
|
Ranefjord
Member
422 Posts |
Posted - 2006/11/14 : 18:01:37
|
quote:
Själv är jag impoerad över att jag inte har blivit bannad än
Varför skulle du bli bannad för? Ser själv ingen orsak till det. Går du under "falsk namn" eller? Inte första gången det händer isåfall. |
Snoogens |
|
|
|
magnus1967
Lämnat på egen begäran
739 Posts |
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2006/11/14 : 18:45:36
|
Breddan, här på Hififorum blir ingen bannad för sina åsikter
Du har fått många goda råd i tråden, och alla går ut på att testa själv, bara du kan hitta vad du gillar, om det är rör eller trissor har ingen större betydelse.
Har själv fastnat för rör i mitt nuvarande system, men inget säger att det inte kan ändra sig.
Så fråga och leta vidare........... |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Breddan
Member
200 Posts |
Posted - 2006/11/14 : 19:01:00
|
Näe.. Nu ger jag migFör nu är vi väldigt offtopic + att jag inte fått något riktigt svar på min fråga om att det är mätningarna som visar hur precist ljudet är mot en referens mer än vad lyssningsintryck ger. Kanske ska bli lite långsökt en snabbis. Det Lum sa om helt transparant system är en bra ide tycker jag men kostar som sagt multum. Och kan man igentligen använda ett ord som transparant? Det är ju fortfarande bara elektriska signaler som går i trådarna
falskt och falskt namn. mer smeknamn då jag heter Bredin i efternamn |
"less is MORE" "MORE is better" |
|
|
|
Ranefjord
Member
422 Posts |
Posted - 2006/11/14 : 19:06:11
|
| Förlåt. :) Det var inte riktigt så jag menade. |
Snoogens |
|
|
|
lum
Member
85 Posts |
Posted - 2006/11/14 : 19:24:39
|
Rotel 1080/1090, en duglig dvdspelare/SB3 och ett par schysta högtalare är "transparent" nog som ett startsystem kan jag tänka mig. Men sant att det knappast är gratis specielt om man studerar som jag gör.
Drömma kan man. |
Close the world. Open the nExt. |
Edited by - lum on 2006/11/14 19:26:17 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/11/14 : 19:56:23
|
När jag var ung resonerade jag precis som breddan, mäter det bra måste det ju låta bra eller åtminstone mer likt originalet än om det inte mäter bra. Jag lusläste HiFi-magasin och kom fram till att Semicon (som sedan bytte namn till Sentec) mätte väldigt bra och var rimligt prissatta. Jag beställde en byggsats och byggde försteg och slutsteg. Jag blev nöjd! Detta är längesedan och förstärkarna såldes några år senare och jag kom in på Luxman-spåret som jag inte riktigt lämnat än! Luxman gjorde på 70-talet alldeles lysande konstruktioner som bortsett från lite klena nätdelar står sig bra än idag. Jag använder faktiskt lite sådana förstärkare fortfarande och det fungerar om man matchar rätt. Jag tycker däremot att de flesta moderna transistorförstärkare låter förskräckligt, det finns naturligtvis undantag men ibland undrar jag varför det blivit så. Jag tror att det beror på att man inte lyssnar på konstruktionerna som man gjorde förr i tiden. Små förändringar i design kan göra rätt stora (tycker jag) skillnader i ljudet.
Alltså, det verkar som om mätningar inte ger den totala bilden av ljudet ändå. Det är vad jag genom åren kommit fram till i alla fall. Jag har många gånger via lyssning upptäckt saker som jag inte trodde påverkade och sedan kunnat verifiera det och jag litar på öronen men vet att det är lätt att bli lurad i korta, snabba växlingar t.ex.
Varför ger då inte mätningarna den totala bilden?
Tittar man på en kurva på oscilloskop t.ex så ser man inte någon lågnivåinformation att tala om, det går att leta upp om man är ihärdig men skalan luras. Ljud är logaritmiskt och även mycket små skillnader i en oscilloskopkurva är lätta att höra, dessutom kan man ofta inte höra någon skillnad när skillnaden i uppmätt kurva är rätt stor. De som tittar väldigt mycket på oscilloskopmätningar av förstärkare kunde nog må gott av att mäta lite på högtalare med mikrofon och oscilloskop, det ser i regel inte inte vackert ut.
Sedan har vi det här med distortion. Den mäts i regel vid max-effekt och den behöver vi i stort sett bara för att mata ut tillräcklig effekt i transienterna och där är man rätt okänslig för distortion. Man hör lätt klippning och ofta kallas detta för dist vilket jag tycker är olyckligt. Det alstras förvisso kraftig distortion i det läget men den skiljer sig kraftigt från den distortionen som man mäter upp. Andraton krävs det t.ex någon procent av för att man skall kunna uppfatta den men i praktiken med musik tror jag man kan upptäcka mycket lägre nivåer. Är detta ett problem för rörförstärkare?
Det kan vara det i vissa lägen men om effekten är tillräcklig för de nivåer man spelar på så är distortionen vid "medeleffektuttaget" tillräckligt låg för att inte vara detekterbar.
Mätningar är bra och absolut nödvändiga för den som konstruerar och skall verifiera konstruktionen men det är svårare att tolka mätningar än de flesta tror. Rätt dåligt mätande förstärkare kan låta ljuvligt och sådana som mäter bra kan låta förskräckligt.
För att avsluta inlägget så kan jag bara konstatera att jag numera gillar röförstärkare och tycker att de är bra för att de är mer korrekta än flertalet transistorförstärkare. Det går att göra bra grejor med transistorer men det verkar svårare. |
|
|
|
Breddan
Member
200 Posts |
Posted - 2006/11/14 : 20:23:58
|
| Tack för svaret MatsT det var väldigt givande. =) |
"less is MORE" "MORE is better" |
|
|
|
Akkelis Audio
Member
1026 Posts |
Posted - 2006/11/14 : 20:45:18
|
Helt ot, men ändå viktigt eftersom mycket av tråden cirkulerar kring detta.
Har fått indikationer från andra forumläsare på att du Breddan inte är den du säger dig vara. Att du är 17 år och hifinybörjare är bara en täckmantel. Är det så?
Indikationerna som uppmärksammats har blandannat varit begreppet WAF som man som 17-åring kanse inte reflekterat över då man oftast inte är sambo, det fanns även andra indikationer.
|
www.akkelisaudio.com |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly