| Author |
 Topic  |
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
 Posted - 2006/08/08 : 15:27:37
|
quote:
Om ni har möjlighet att förklara så är jag lite nyfiken på varför detta uttryck uppträder mer frekvent i sammband med rör-förstärkare, åtminstone verkar det så då jag enbart settt detta uttryck i samband med rör-förstärkare och inte hos transistor steg (än så länge), är det inte så enkelt att det är en signal som skall replikeras, bara lite starkare, och borde inte ett bra transistorsteg fixa detta lika väl, och om inte så varför ?
Visst, det går säkert att fixa med trissor, jag vet dock inte riktigt hur. Förmodligen med riktigt tung klass A, Pass Labs eller nåt liknande. Låg feedback är nog en förutsättning också misstänker jag.
Det lustiga är att vissa trioder har den förmågan utan modifieringar eller tillägg. Exakt DET är de väldigt bra på helt enkelt. Naturliga talanger.
Allen Wright pysslar bara med rör (tror jag?) och är rätt tongivande på DIYAudio.com så det har nog bara bara blivit så att uttrycket spridits i de kretsarna. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
Peter S
Member
1060 Posts |
Posted - 2006/08/08 : 20:03:36
|
Martinsson: Jag upplever att DDR/lågnivåupplösning/microdynamik inte har något att göre med att bedgränsa macrodynamiken. Det är en förmåga som vissa system helt enkelt har mera än andra. Det är en fråga om hur små signaler tillåtes att slippa igenom till högtalerna. Är signalen under en vis nivå klarar den sig helt enkelt inte fram, eller är för distorderat till att användas av voran hörsel. Detta gäller för alla system. Frågan är helt enkelt vid vilkan nivå detta händer.
En del transistorförstärkare är konstrueraded så dom har bäst distortionsmätninger vid lite högre volym och mätar sämmre i milliwatt-området. Motsatsen tycks ofta vara tillfället för rörkonstruktioner, där dom första watt är dom bästa.
Detta spelar inn för upplevelsen av DDR.
Mina egna rörslutsteg saknar inte dynamik, samtidigt som jag är nöjd med lågnivåupplösningen (DDR).
Sedan tycks det vara skillnad på källmaterialet där t.ex. digitala media har sämmre DDR än analoga, men detta kanske är lite OT |
|
|
|
Snoop
Medlem, HiFi Norr
4184 Posts |
Posted - 2006/11/12 : 00:17:35
|
Väcker liv i tråden igen, måste bara få säga några glädjande ord och det är att det är så roligt att tråden inte spårat ut och att det är förbannat kul att lira musik på rör förstärkare  |
[Squeezebox 3][Onkyo TX-SR876][Phonar Veritas P5][Kef KHT 2005.2]
Moderator på Minhembio
|
|
|
|
Breddan
Member
200 Posts |
Posted - 2006/11/12 : 01:17:12
|
Tyskar verkar älska Rör och Vinyl. Samtidigt som de förmodligen är världens mest mätglada land.
Tror bara en sann entusiast skulle köra med rör. När man har övertalat sigsjälv att specefikationerna inte mäter Hur musiken spelas. SJälv skulle ajg gjärna kunna sitta och mysa i värmen av elektroniken! Men sitter på transistor för det är "simplare" i min mening. Eller ja. Som 17årning är det en ekonomisk fördel. |
"less is MORE" "MORE is better" |
|
|
|
Akkelis Audio
Member
1026 Posts |
Posted - 2006/11/12 : 08:23:29
|
Hej Breddan! Att det skall vara dyrt att spela på rör är en gammal myt som hänger kvar. Dom vanligaste integrerade rörförstärkarna har ofta 4 st EL34 rör som drivrör. Dom håller i varje fall i 3 år om du spelar 3 timmar om dagen. Att köpa 4 nya EL34:or vart 3:e år kostar runt 600 kr. Jag tror dom flesta har råd med denna kostnad. Lägg undan 16 kr/mån i en skål så har du rörpotten redo.
|
www.akkelisaudio.com |
|
|
|
Breddan
Member
200 Posts |
Posted - 2006/11/12 : 12:19:29
|
Vadå myt? Kolla elräkningen =D Fast det kanske jämnar ut sig när man inte behöver ha elementen på =).
Men jag syftade på att det var dyrt som ungdom när man inte har större inkomst än 500-1000:- månaden. För det hade varit surt att behöva byta rör när man inte har några pengar. Eller så kan man ju alltid lägga undan en slant så man har en reserv när det är dags att byta.
Sedan har rör överlag ett rätt mycket högre brusgolv. Nog för att man kanske inte hör ett syns det som en svart fläck på pappret dessvärre. |
"less is MORE" "MORE is better" |
Edited by - Breddan on 2006/11/12 12:27:56 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/11/12 : 13:57:57
|
quote:
Sedan har rör överlag ett rätt mycket högre brusgolv. Nog för att man kanske inte hör ett syns det som en svart fläck på pappret dessvärre.
Och??
Vad gör det OM du inte hör det?? Och om rören lirar finfint?? Fattar faktiskt inte riktigt hur du menar här Breddan... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
svejk
NA addikt
3505 Posts |
|
|
keso77
Member
220 Posts |
Posted - 2006/11/12 : 15:01:19
|
Finns det någon tumregel eller något som ni kan rekommendera när det gäller rörwatt vs. högtalares ohm och känslighet?
Hittils har jag försökt undvika rörtrådar just för att jag lätt blir lite för nyfiken. Detta brukar oftast gå hand i hand med att kreditkortet brukar begå självmord.
Vad skall man räkna med för budget? Finns det någon "instegsnivå" när det gäller rörförstärkare samt högtalare? Finns det någon allmän rekommendation som ni med erfarenhet kan säga skulle leda en ner i rörträsket?
(Jag har utelämnat budget med flit, eftersom det vore intressant att se vad just ni anser vara insteg pris och produktmässigt)
Ber om ursäkt om detta är OT.
Mvh
Krister |
Lyssningsrum: Nottingham Interspace / Space tonarm (Ortofon Rondo Bronze) - PS Audio GCPH - Squeezebox Touch - Primare A.30.1 - Dynaudio A52SE / 2 x Velodyne SPL-800i |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2006/11/12 : 15:43:08
|
quote:
Finns det någon tumregel eller något som ni kan rekommendera när det gäller rörwatt vs. högtalares ohm och känslighet?
100 watt eller mer till 87dB's känslighet, 8 ohm nominellt.
Replik Erik?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Breddan
Member
200 Posts |
Posted - 2006/11/12 : 15:59:03
|
Att vissa som mig bla blir påverkad över det som står på pappret. Alltså att man vill ha något som ser bra ut på papper. Det är bara något psykiskt fel i mitt huvud. Jag bryr mig helt enkelt för mycket.
Fast att sitta här och argumentera om det får mig bara att känna mig som ett pucko då det inte spelar roll.      |
"less is MORE" "MORE is better" |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/11/12 : 16:15:02
|
Breddan.. Förstår ditt svar.. Men mitt tips då du har sådana tankar efter ev läst text som säger saker INTE mäter perfekt enligt andras normer.. det blir följande..
LÄS INTE MÄTNINGAR!!! LYSSNA ENBART!!!
|
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2006/11/12 16:18:00 |
|
|
|
Breddan
Member
200 Posts |
Posted - 2006/11/12 : 16:54:10
|
| Sant. Kanske inte hade varit lika skeptisk om jag fått chansen att lyssna på rör någon gång. |
"less is MORE" "MORE is better" |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/11/12 : 20:57:49
|
quote:
Sedan har rör överlag ett rätt mycket högre brusgolv. Nog för att man kanske inte hör ett syns det som en svart fläck på pappret dessvärre.
Fast jag har valt rör av motsatt orsak. Mina 300B brusar klart mindre än mångatransistorstärkare jag provat. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Breddan
Member
200 Posts |
Posted - 2006/11/12 : 22:36:24
|
Ursäkta mig. Misstog mig lite på Signal to Nosie och brus
Känns som om jag sitter och predikar om satanism framför Livets ord Miss ta mig ej. Jag gillar rör men är bara lite skeptisk.
rör är hett.... Bokstavligen  |
"less is MORE" "MORE is better" |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/11/12 : 23:01:00
|
Breddan
Glöm INTE att det är inte att "lyssna på rör man gör"...
bor du i Sthlm. Då råder jag dig besöka Robban på Audio Consept o be han ställa iordning en intigrerad JJ stärkare han har med rör.. 20 W... Be han lira den på KOMPETENTA stora högtalare så förstår du nog vad fint rör ljud kan vara... Du blir inte besviken gissar jag... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2006/11/13 : 08:01:17
|
Är lite nyfiken på den här termen "rörwatt".
Vad skilljer en "rörwatt" mot andra typer av watt undrar man ju lite försiktigt, kan man räkna om dem emellan med hjälp av något emotionell beräkningsfaktor ?
Inget illa menat, men varför upplever de flesta att rörslutsteg på ca 12W spelar mer än motsvarande transistorsteg ?
Om man tog ett 12W transistorslutsteg och satte en snygg rörkompressor framför skulle man då skapa samma känsla ?
Jag är inte på något vis motståndare till varken termen "rörwatt" eller rörförstärkare. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/11/13 : 09:22:46
|
Martinsson:
Det är ingen skillnad på watt och watt.
Vid maxeffekt klipper rör mjukare än transistorer så därför upplevs det som snällare och då kan man möjligen tänka sig att man kan dra på mer än på motsvarande trissesteg utan att det låter direkt illa. När man driver rör så hårt får man säkerligen en kompressionseffekt också, precis som du är inne på. Att konstant leverera höga effekter är inte rörens starka sida. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2006/11/13 : 09:27:15
|
"Rörkompressor" vad är det? Det kanske borde heta rörexpander istället. Skämt åsido, det där med "rörwatt" har hamnat lite
snett. Det är så att de flesta av dagens halvledarföratärkare
är så hårt motkopplade samt försedda med div skyddskretsar att dynamiktaket är väsentligt sänkt, dessutom arbetar de ofta i ren Klass-B, vilket innebär att det låter "krossat glas" redan vid
moderata effektuttag. En rätt konstrurerad rörförstärkare
kräver däremot ingen eller måttlig motkoppling och kan dessutom
arbeta i ren Klass-A betydlgt enklare. Den bla härigenom högre
dynamiken och i övrigt bättre musikaliska egenskaper gör att
effektbehovet krymper högst väsentligt. Det går att använda
förstärkarens effekt ända ut utan att "öronpina" uppstår. Märk
väl: Detta gäller endast om rörförstärkaren är rätt konstrurerad,
vilket inte är fallet med ett flertal av de alster som idag florerar på marknaden. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2006/11/13 : 17:13:27
|
Skönt att ni tog mina frågor på rätt sätt, jag var lite orolig att jag skulle dra igång något otrevligt, oavsiktligt.
JAg har haft en mkt trevligt rör erfarenhet, då med Acoustic Reaserch VS 55, lät mkt trevligt och inte alls sådär "rör" (dvs mjukt gosigt och allmänt varmt) som jag hade trott efter att fått höra på en Edison 60, missförstå mig rätt, det är inget fel på det mjuka och varma, det kan tvärt om vara en mkt trevlig upplevelse.
Så precis som med trisse steg så har ju rörsteg sina egna personligheter, inget konstigt eller nytt med det, men jag tror att det mer handlar om en egen uppfattning om vad man trivs bäst med, kanske mer så än det faktiska resultatet vid användning.
VS55-an fick gå en rond mot ett av de steg jag själv använder (transistor, till och med i nätdelen) skillnaden var inte så stor som jag först hade trott (se ovan), VS55-an hade mer kropp och rum, och transistorsteget mer bett och fart, eller "kraft", allt väldigt subjektivt förstås, båda två uppvisade dock likvärdiga (usch jag gillar inte ordet men...) "hifimässiga egenskaper" trotts att de kom från två vitt skilda skolor och avsedda ändamål.
Men det är ju detta som är så kul med vad vi håller på med, man kan fasen inte vara säker på någonting längre, mer än sin egna uppfattning och föredragningar vill säga, eller... (vad skrev de nu om den där fina testvinnaren...) *blädder blädder* |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Breddan
Member
200 Posts |
Posted - 2006/11/13 : 18:19:04
|
Men jag är fortfarande skeptisk över att RÖR klassas som Hi-Fi då Hifi står för high fidelity(hög verklighetsgrad).
Låt oss spekulera lite
Här nedan kommer det lite mätningar från stereophile på Wavacs bästa monoslutsteg. Ingen borde ha något att invända då Wavac gör de finaste stegen med de absolut finaste komponenterna. Och steget kostar även 360.000 dollar gör inte saken bättre!
Frekvensomfång i 8ohm
Frekvens i 4ohm.
fyrkant?
Vad nu detta ska föreställa ser det inte skönt ut!
Skulle dessa mätningar varit på en transistorstärkare för 2.000$ hade det varit skandal. Och nu kostar wavacen 180ggr mer!
Tror säkert att den låter bra men av mätningarna att dömma är det inte riktigt HI-FI utan mer HI-P+F(High pleassure and fun). Och sedan att transistor låter så hårt och kallt efter man lyssnat på rör borde bero på färgningarna rörförstärkare ger. Precis som vinyl och cd. Vinyl är mycket mysigare och roligare fast mer korrekt? Nja. Kanske första gången du spelare skivan. Efter det har nog några atomer lossnat och därav har den tappat sin fördel.
Banna mig om jag har fel!
Men mitt ärliga svar på frågan varför vi svenska inte är så för rörHifi är för att: Rörstärkare kostar för mycket pengar. Medelsvensken köper inte en förstärkare för 10.000papp. Vi har inte så många högtalare med hög känslighet här i sverige heller + att vi har skickliga tillverkare på transistor förstärkare av bra klass i prestanda/prisförhållande: primare och bladelius bla.Och sedan är väl hemmabio ett allt vanligare alternativ, och där finns det inte många rör stärkare heller. Därför tror jag att vi inte är allt för rörkåta.
|
"less is MORE" "MORE is better" |
Edited by - Breddan on 2006/11/13 18:23:49 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2006/11/13 : 18:37:42
|
Som jag tidigare nämnt finns det ett flertal undermåliga rörförstärkare på marknaden. Wavac är en av de allra sämsta, man
använder ett sändarrör som är totalt olinjärt och olämpligt för audio! Ett högt pris är ingen garanti för välljud i denna bransch
som tyvärr är full av bedragare |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
magnus1967
Lämnat på egen begäran
739 Posts |
|
|
Ranefjord
Member
422 Posts |
Posted - 2006/11/13 : 18:52:20
|
"Medelsvensken köper inte en förstärkare för 10.000papp."
Man hittar en beggad Audion Sterling för under 4000:-. Jag tror att det mer handlar om fördomar om det nu är som Ni skriver, att Svensken inte köper rör. 12W är för lite. Man behöver MINST 200! *yeah right* Men jag tror faktiskt att Svensken inte är speciellt annorlunda från tysken eller kinesen. Alla som verkligen är intresserade av välljud kommer en vacker dag att iallafall undersöka området rör. Många kommer då att inse fördelarna. Andra kommer aldrig att kunna ta sig förbi den mentala spärren. Det är ju bara 12W, det KAN inte fungera. |
Snoogens |
|
|
|
Breddan
Member
200 Posts |
Posted - 2006/11/13 : 18:54:29
|
Men han som recenserade Wavac steget var helt såld över ljudet! själv tycker jag att det var det perfekta exemplaret då det bokstavligen ser skit ut. Billigare audio research ser nog ganska mycket bättre ut.
Och förr i tiden i biosalongerna körde man inte riktigt med den typ av högtalare man körde med idag utan det var väl HORN de körde med då skulle jag TRO?. Alltså högeffektiva saker och sedan hur starkt de spelade då kan jag inte säga något om då jag är en modell från sena 80talet och inte nostalgiska 20-30 ;)Någon som har erfarenhet att dela med sig angående detta?
Men hittar ni någon fin mätning på något rörsteg så posta gärna. Det hade varit kul att få se. Kanske det ändrar min åsikt helt!
Denna frekvensgång är ganska mycket mer tilltalande än wavacs.
http://www.lammindustries.com/faq/fig14.jpg
(Stor bild, gjorde den till länk -Zalve)
Här är kuben rätt mycket bättre också.
(Fig. 14. Square-wave response to a 10-KHz signal into 8 Ohms (top);
a 10-KHz signal into 8 Ohms paralleled by a 2-microfarad capacitance (middle);
a 40-Hz signal into 8 Ohms (bottom).)
Det är ett slutsteg från amrikanska www.lammindustries.com
Det ser ju som sagt ganska mycket bättre ut. Men hur ska man som försäljare lyckas motivera en kund att köpa ett steg som lämnar 18w vid 3%dist och 1w vid 0,7% när det kostar 200.000+. Det gäller att han har högefektiva högtalare hemma. Det måste vara mycket svårare att kränga rör prylar än trissor med. Och det kan också påverka lite varför trissor har "monopol" på svenska marknaden då det finns mer saker att motivera om.(förutom ljudet då, såvidare inte kunden lånarhem och testar.) |
"less is MORE" "MORE is better" |
Edited by - Breddan on 2006/11/13 19:25:15 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly