| Author |
 Topic  |
|
marens
Member
3368 Posts |
 Posted - 2006/04/27 : 16:58:38
|
Jo, det är väl ungefär det som alltid händer vad man än gör för ändringar som inte gör någon skillnad på ljudet. Default alltså.
Nä men om det var exakt samma intryck ni fick så är det ju lite lustigt förstås men visst kan det vara tur eller känsla. Inte alls otroligt.
Om man ska vara strikt så borde man ju räkna med alla gånger även de gånger som man haft olika åsikter om hur det låter. Ofta pajjar man ju den biten genom att börja prata och resonera med varandra om hur det egentligen låter tills man är överens. |
Edited by - marens on 2006/04/27 17:01:24 |
 |
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/04/27 : 17:50:27
|
quote:
mayro, Varför ska just vi som är tveksamma "ge oss"? Du får ha dina upplevelser hur mycket du vill, har aldrig sagt något annat. Men om du påstår det är fakta så är det en annan sak.
Därför ni är dom som evinerligen mantrar om bevis hit o dit.. enklare kan det knappas bli.. Fast det kanske är för svårt att förstå iofs...
Men men. Skippar tråden nu nin då den ändå inte är min bag att delta i tjatet ni har.. Jag har nog gjort mitt i liknande trådar över tid ändå.. Så min inställning vet nog alla ändå.. DVS att alla har sina fakta.. Och dom delger man för ANDRA skall prova dom och höra om dom kan stämma för även dom..
DVS dela med sig av erfarenheter och åsikter utan mantra om bevisdade hit o dit..
Som sagt.. Jag testar just nu en Audionet stärkare.. Som om jag följt min ÅSIKT som jag har haft sedan första gången jag hörde en audionet så skulle nu min placebo säga audionet lär hemskt illa...
Den spelar rent kanon... Nya fakta för mig me3d andra ord.. Skall du o andra ha bevis nu via bt?? mätningar?? eller annat?? Fatta hur förbaskat löjligt detta tjat är..
Nope.. Nu skall det liras musik här i stället...
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/27 : 17:56:21
|
quote:
Som om jag följt min ÅSIKT som jag har haft sedan första gången jag hörde en audionet så skulle nu min placebo säga audionet lär hemskt illa...
Inte om du är medveten om det då kan det lika görna funka tvärtom. Om det är placebo så har du ingen aning om varför, per definition så det är ingen ide att bortförklara placeboeffekter, någonsin. |
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2006/04/27 : 17:56:30
|
| Undrar om detta var vad "StefanB" hade tänkt sig av tråden ? |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2006/04/27 : 18:48:54
|
ja jag tycker i vart fall att den spårat ur ordentligt och kör häftigt OT...
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/04/27 : 18:54:47
|
quote:
Jo, paceboeffekterna ellimineras faktiskt i blindtest. Det är grundkravet för att det ska få kallas blindtest. Man kan inte få veta vilket som är vilket. Det går ju inte att nästan veta vilket som är vilket. Antingen så vet man eller så vet man inte. Vet man inte så är placebo elliminerat.
Detta anser jag vara fel! Placeboeffekten finns även i blindtest eftersom man kan tro att det som är inkopplat egentligen inte är det. |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/27 : 20:36:32
|
MatsT,
Placeboeffekten finns mycket sant i Blindtester. Faktum är att det är en av de variablar man undersöker, och i många fall är förbryllad över i samband med blindester av farmaceft. Nu gäller det här en annan typ av blindtest, där man VET att testobjektet skiftas, om än inte när, men ATT det sker. Således saknar ditt argument substans och värde. Åter till ritbordet.
Många har nog inte varit med om ett korrekt utfört blindtest, vare sig bland förespråkarna eller de som är emot det som metod i sig. Det är synd.
Vet alla ens hur ett korrekt blindtest skall utföras, hur det skall tolkas - och hur det skall värderas? Är ni ens överrens per definition om hur ett blindtest borde utföras?Tror att de flesta här inte har en susning utan tror mest. Men det är såklart vad jag tror - för veta, det kan jag ju inte. Jag kan bara tolka det jag läser i tråd efter tråd. Ofta används banala argument utan substans.
Har jag trampat några på tårna nu? Äsch, det kan jag ju inte gjort, för ingen av er har väl använt argument för det ena eller det andra subjektivt? Och alla argumenten är väl sakliga och utan att med ironi nedvärdera någon annans ståndpunkt?
|
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/04/27 : 20:48:26
|
quote:
Nu gäller det här en annan typ av blindtest, där man VET att testobjektet skiftas, om än inte när, men ATT det sker. Således saknar ditt argument substans och värde. Åter till ritbordet.
Tror att du får förklara...
Edit. Jag skall förklara varför jag tycker att du skall förklara. Det finns en sak som gör mig riktigt arg i forumsammanhang och det är när någon anklagar dem som har avvikande uppfattningar för inkompetens utan att framföra någon som helst argumentation. |
Edited by - MatsT on 2006/04/27 20:53:46 |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/04/27 : 21:46:18
|
quote:
Och när det gäller det vetenskapliga; går det inte vetenskapligt att förklara det som jag (å många andra) hör så är det inte mina öron det är fel på utan den vetenskapliga utredningsmetoden...
Ja, jag håller med dig om du kan visa att du hör detta under kontrollerade former som blindtest. Då kan man börja ifrågasätta vetenskapen och mätningar och se vart felet är. MEN, sålänge du inte har visat det under kontrollerade blindtest så är det inte vetenskapen som det är fel på.
Men, om du nu kan höra detta då. Varför kan vi inte dra ihop ett gång och göra blindtester då? Så slipper du mig och massa andra som "stör" här. Det vore väl skönt?
quote:
Därför ni är dom som evinerligen mantrar om bevis hit o dit.. enklare kan det knappas bli.. Fast det kanske är för svårt att förstå iofs...
Du läser nog dåligt vad jag skriver tobbe . Jag har sagt innan att jag bryr mig inte om för fem öre om hur du lr någon annan upplever saker. Det är personligt och det är upp tall var och en. Det är bara när vissa ibland påstår det är fakta som jag, och andra, börjar ifrågasätta saker.
quote:
Men men. Skippar tråden nu nin då den ändå inte är min bag att delta i tjatet ni har.. Jag har nog gjort mitt i liknande trådar över tid ändå.. Så min inställning vet nog alla ändå.. DVS att alla har sina fakta.. Och dom delger man för ANDRA skall prova dom och höra om dom kan stämma för även dom..
Nja, hade du skrivit att "alla har sina egna upplevelser så hade jag hållt med dig. Men det är fortfarande inte så att bara för jag tycker himmeln är grön, jorden är platt och det är månen som lyser upp om dagen, så är det inte fakta! Jag kan uppleva saker så kanske (under rus ) men det gör fortfarande inte det till fakta.
quote:
Som sagt.. Jag testar just nu en Audionet stärkare.. Som om jag följt min ÅSIKT som jag har haft sedan första gången jag hörde en audionet så skulle nu min placebo säga audionet lär hemskt illa...
Den spelar rent kanon... Nya fakta för mig me3d andra ord.. Skall du o andra ha bevis nu via bt?? mätningar?? eller annat?? Fatta hur förbaskat löjligt detta tjat är..
Oavsett om du går in med tanken att den är kass, ingen skillnad eller kanon så förhindrar inte det placebo alls. Som det sagts innan, så kan man inte förhindra placebo på detta sätt.
/Mattias |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/27 : 22:29:09
|
quote:
quote:
Jo, paceboeffekterna ellimineras faktiskt i blindtest. Det är grundkravet för att det ska få kallas blindtest. Man kan inte få veta vilket som är vilket. Det går ju inte att nästan veta vilket som är vilket. Antingen så vet man eller så vet man inte. Vet man inte så är placebo elliminerat.
Detta anser jag vara fel! Placeboeffekten finns även i blindtest eftersom man kan tro att det som är inkopplat egentligen inte är det.
Hej MatsT. Det kanske är fel, eller otydligt, att uttrycka det som jag gjorde. Det är nog mer rätt att säga att placeboeffekter inte får utslag på resultatet i ett kontrollerad validerat blindtest. (här utgår jag ifrån att alla förstår att ett nollresultat, där ingen skillnad påvisats, inte är ett resultat med utslag).
Ett undantag finns såklart och det är när hela testet baseras på placebo. Då blir testsubjekten testojekt istället och resultatet blir testsubjektens suggestivt framkallade upplevelser av ljudskillnad. |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/27 : 23:30:56
|
quote:
Jag är bara förundrad över att ni inte själva tror på det Ni hör (om ni nu gör det) och har sådant så stort behov utav att få "bevis" på vår/min hörsel?
Det kan ha att göra med många historier där det visat sig att det man (eller någon annan) tyckt sig höra omöjligt var på riktigt. Tex i sådana fall där ingenting ändrats och man ändå upplevt en verklig skillnad. Det kan få den bäste att ta ett steg tillbaka och ta sig en funderare på hur man bör lyssna egentligen för att tillgodogöra sig de verkliga (men ofta små) skillnaderna som finns mellan olika hifiapparater mm.
Det handlar alltså inte att inte tro på det man upplever/hör utan att genom att se kritiskt på även sitt lyssnande (och inte bara på apparaterna mm) lära sig urskilja och därmed höra det som går att höra på riktigt. |
Edited by - marens on 2006/04/27 23:34:08 |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
Posted - 2006/04/28 : 00:28:22
|
Olika erfarenheter har vi alla och därmed kommer det alltid att finnas olika åsikter om olika saker.
Men en sak som vi glömmer här är ju kanske att vi hör lite olika PGA av olika anledningar som till ex: Vi har olika hörselnedsättningar, olika utformade öron, olika tjocka skallben och hud som säkert påverkar oss olika också och en massa saker mera om man bara tänker efter lite.
Ni har vell provat att vinkla framm öronen med fingrarna och hört vileken skillnad det blir.
Trevilg valborg MVH Levande |
Min anläggning
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41668 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/28 : 00:29:19
|
Den första kommentaren ser jag inte riktigt kopplingen. Grejjen är ju att när man upplever en skillnad utan att något ändrats så betyder ju det definitivt att man inbillat sig. Det fanns inget att höra skillnad på. Det behöver inte ha någonting med humör att göra men det kan ha med det att göra. Det centrala är att man inte har en susning om att man lurar sig själv. Det går ju inte att lura sig själv om man är medveten om det, per definition. Det är därför det är så farligt att tänka i stil med: "Det kan inte ha varit inbillning dörför att...". Då är risken överhängade att det kan ha varit inbillning med i spelet. Det är så inbillning funkar.
Förstår man detta så kan man vara kritiskt på riktigt till det man upplever för man vet att det man upplever aldrig stämmer överens till 100% med vad man hör. Man får ta allt med en nypa salt särskillt det man inte tror att man behöver ta med en så stor nypa salt "därför att...". Där är fällan gillrad och klar för inbillning.
Det är bara genom blindtester man lär sig förstå vad det är som går att höra på riktigt. Det sjuka är att det stämmer i början välidgt dåligt med vad man upplever med efter ett tag, genom att testa sig själv i kritiska blindtester, så lär man sig vad man hör och vad man inte hör (ännu) samt vad man brukar "inbilla" sig. |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/28 : 00:44:55
|
MatsT skrev: "Jag skall förklara varför jag tycker att du skall förklara. Det finns en sak som gör mig riktigt arg i forumsammanhang och det är när någon anklagar dem som har avvikande uppfattningar för inkompetens utan att framföra någon som helst argumentation."
Jag har inte anklagat dig för inkompetens. Det vet jag absolut inget om. Det är således ditt argument jag påstår, och argumenterade för (om du läser hela inlägget och inte bara citerar den delen där argumentstionen inte är med), inte är legalt. Det finns massor med argument både för och emot blindtester som alla har sin validitet. Ditt har det inte. Att påstå att ditt argument saknar validitet är inte alls samma sak som att kalla dig inkompetent!
Fötydligande: Placebo bygger på förväntningar och förhoppningar. Kan du inte förvänta dig något, utan står inför ett antal dolda valmöjligheter skapar inte hjärnan en förväntad utkomst baserat på förhoppning eller förvriden förförståelse.
Därmed INTE sagt öppna tester medför placebo - Men de kan ;-)
Däremot sagt att blinda tester inte ger placeboeffekter!
Nu när det är sagt, kan jag tolka ditt inlägg MatsT, och jag tolkar det som om du söker skäl till att misskreditera blinda tester. Varför gör du det? Jag tycker det verkar som om de flesta blindtester är felaktigt utförda och saknar relevans - iallafall inom audioområdet. Men det är min åsikt, och det finns säkert de som har avvikande åsikt.
|
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/28 : 02:03:19
|
Javisst fasiken är det viktigaste att man är nöjd själv :-)
När jag har kommit någorlunda iordning här hemma så bjuder jag väl på grillfest så får ni både titta och blunda och komma med förslag, med eller utan placeboeffekt - bara jag är nöjd när ni åker härifrån ;-)
|
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
|
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
Posted - 2006/04/28 : 02:14:30
|
| Appropå grillfest så borde ju en grillfest annordnas någonstans i sverige för alla forumsmedlemmar, låt oss säga mitt i sverige för att skapa rättvisa vad gäller reseavstånd |
Min anläggning
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41668 |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/28 : 03:52:44
|
| Det tycker jag verkligen! |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2006/04/28 : 04:42:05
|
| Befolkningmässigt blir bra. Starta en sån tråd på Off Topics, så hänger vi på! |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
Dan Brickman
Member
1179 Posts |
Posted - 2006/04/28 : 06:07:04
|
| Själv skall jag likt StefanB tillsammans med en kompis utvärdera både 3 olika par kablar samt en tvåvägsförstärkare av klass mot en rosad flerkanalsförstärkare i denna helg. Det skall bli riktigt intressant och vi skall försöka vara så vetenskapliga man kan vara i hemmamiljö |
"My mistress eyes is nothing like the sun |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/04/28 : 07:34:16
|
quote:
Nu när det är sagt, kan jag tolka ditt inlägg MatsT, och jag tolkar det som om du söker skäl till att misskreditera blinda tester. Varför gör du det? Jag tycker det verkar som om de flesta blindtester är felaktigt utförda och saknar relevans - iallafall inom audioområdet. Men det är min åsikt, och det finns säkert de som har avvikande åsikt.
Jag är inte på något vis motståndare till blindtest, de behövs och skall användas men de passar bäst i forskningssituationer. Jag argumenterar mot principen att HiFi-intresserade alltid måste utföra blindtest för att utvärdera och detta gör jag för att jag anser det alltför svårt att göra riktiga blindtester, det är helt enkelt väldigt opraktiskt. Om blindtest inte utförs på ett riktigt sätt så är det väldigt lätt att misstolka resultatet och det görs rätt flitigt.
Vad beträffar placebo i blindtest så tror jag fortfarande på mitt argument men det är upp till var och en att bedöma själv om det håller. I varje situation där man kan inbilla sig att det man lyssnar på är något annat än det egentligen är föreligger risk för placebo. I dubbelblindtestet får man förvisso inga utslag pga placebo utan snarare tvärtom, det är placeboeffekten eller snarare ovissheten om vad som spelas som sänker känsligheten i testet. Testet är i sig korrekt och kan användas i en del situationer men har i en del andra situationer för låg känslighet för att fungera bra. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
