| Author |
 Topic  |
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
 Posted - 2006/04/24 : 13:39:12
|
quote:
kabelskitsnack, Är det så det heter?
Sampix; hehehe, skrev du in det i din signatur nu? Då måste det ju vara så, eller hur? 
Det var en ny klatchig benämning. Undrar hur lång tid det tar innan den spritt sig?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
 |
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2006/04/24 : 13:43:48
|
Det var jag som klämd den! Glöm aldrig det
Ämne för ett nytt forum kanske?
Jag tycker bara det är synd att annars så trevliga trådar blir förstörda.
Nog med OT för min del, sorry! |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2006/04/24 : 13:49:09
|
quote:
Sampix; hehehe, skrev du in det i din signatur nu? Då måste det ju vara så, eller hur?
Pac> Japp, jag är tydligen en av dem
Du kan vara lugn Reeltoreel.
Jag kommer hänvisa till dig varenda gång jag får ett ryggdunk av en likasinnad
Nog med OT för min del nu |
kabelskitsnackare
|
|
|
|
steffo74
Member
188 Posts |
Posted - 2006/04/24 : 16:44:14
|
De som inte "tror" att Stefan hörde skillnad kanske inte kan höra någon skillnad i sina system. Därför inte sagt att andra kan.
Återigen anser jag att de troligtvis (utan att vilja inse det) har något i sin kedja som färgar ljudet till den milda grad att kablar inte märks. (oberoende av pris)
fråga till "Akkelis audio"
Är du bra kompis med dessa så att du kan gå dit och kasta om dessa två kablar sju ggr
men i och för sig så är det nåt annat som klämmer då.
|
Nöjd tills man vet bättre!
........och just nu BlutEngel i cd:n och Hocico och Soulfly |
|
|
|
Akkelis Audio
Member
1026 Posts |
Posted - 2006/04/24 : 17:53:49
|
| Det är som sagt snart 3 år sedan jag gifte mig men jag tror inte hörseln blivit mycket sämre sedan dess. För min egen del känner jag inget behov av att göra samma test 7 ggr för att bevisa något. Jag visste inte om att detta skulle ske på min svensexa, jag hade ingen aning om vilka kablar de skulle använda. Trots detta lyckades jag utan att se ett smack både höra skillnader på kablarna och dessutom våga mig på att gissa vad det var för kablar. För min egen del finns inte mycket mer att bevisa. Jag var kabeltroende innan och stärkes i min tro genom detta mirakel. |
www.akkelisaudio.com |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2006/04/24 : 21:01:57
|
Jag kan börja med att nämna att jag helt klart alltid har hört till lägret "kabel-skeptiker".
Så därför vill jag med mitt inlägg här bara säga att jag tycker det här var riktigt skithäftigt helt enkelt.
Nu är jag fortfarande skeptisk, men inte till att det går att höra skillnad, utan mest till om jag själv hör någon skillnad och är beredd att betala för skillnaden. Det enda problemet jag kan se är att jag, om jag någonsin får till det mesta andra i min anläggning, måste jag antagligen fördjupa mig i kabelvärlden också.
Att testen inte är upprepad x antal ggr tycker jag är tämligen betydelselöst, om Akkelis audio (Stefan?) var säker på en tydlig skillnad så räcker det för mig. Det skulle varit en helt annan femma om skillnaderna hade upplevts som små och Stefan mest hade gissat.
Jag tror verkligen inte alls att Stefan sitter här och skriver och ljuger för oss, jag känner mig helt säker på att han såsom vi andra gör vårt bästa för att beskriva sina erfarenheter och sprida kunskaper här på forumet. Vilket lixom är hela meningen med att sitta och "ödsla tid" (min tjejs åsikt ) med att läsa och skriva här.
Slutsats, jag tycker det är riktigt roligt att få min världsbild lite rubbad, och jag kommer att meddela forumet den dag jag köper en kabel för över 500:-
//Mikael |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/24 : 21:51:31
|
Det handlar inte om att ljuga här. Ljuger en präst? Nej han redogör för en övertygelse eller en upplevelse.
Upplevelsen är alltid sann. Om AA upplevde skillnaden så gjorde han det.
Men för att veta om den upplevelsen stämmer överens med någon hörbar ljudskillnad som kablarna kan ha orsakat så krävs det ju någon form av validering av testet. Om man verkligen är intresserad av ifall det var hörseln som avgjorde alltså. Om man inte tycker det spelar någon roll kan man ju strunta i det men då förstår jag inte vitsen med att ens försöka göra en ansats till ett blindtest om inte syftet är att ta reda på något på riktigt.
Man misstar sig grovt om man tror att allt man upplever är 100% verkligt som man själv uppfattar saken. Det räcker ju med att vara övertygad om att något är ändrat för att uppleva en skillnad, det har ju visats otaliga gånger. |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 00:24:35
|
quote:
Det handlar inte om att ljuga här. Ljuger en präst? Nej han redogör för en övertygelse eller en upplevelse.
Upplevelsen är alltid sann. Om AA upplevde skillnaden så gjorde han det.
Men för att veta om den upplevelsen stämmer överens med någon hörbar ljudskillnad som kablarna kan ha orsakat så krävs det ju någon form av validering av testet. Om man verkligen är intresserad av ifall det var hörseln som avgjorde alltså. Om man inte tycker det spelar någon roll kan man ju strunta i det men då förstår jag inte vitsen med att ens försöka göra en ansats till ett blindtest om inte syftet är att ta reda på något på riktigt.
Man misstar sig grovt om man tror att allt man upplever är 100% verkligt som man själv uppfattar saken. Det räcker ju med att vara övertygad om att något är ändrat för att uppleva en skillnad, det har ju visats otaliga gånger.
Som en vacker dikt. Du säger precis det jag tänker. Jag tycker denna tråden är riktigt kul men det är trist att behöva förklara om och om igen att det krävs lite mer för att det ska vara ett riktigt bra blindtest som håller som fakta.
Så ta denna tråden som en kul upplevelse grabbar |
|
|
|
IHiFi.se
Member
190 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 00:55:10
|
Marens,
quote:
Om man verkligen är intresserad av ifall det var hörseln som avgjorde alltså. Om man inte tycker det spelar någon roll kan man ju strunta i det men då förstår jag inte vitsen med att ens försöka göra en ansats till ett blindtest om inte syftet är att ta reda på något på riktigt.
Syftet med testet var ju inte att en gång för alla övertyga Sveriges forumfolk med alla krav de ställer. Syftet var, som jag förstått det, att på ett humoristiskt sätt spexa med Stefans hobby och att utmana hans påstådda förmåga att särskilja kablar med hörseln. Jag tycker att det var ett störtskönt initiativ och gratulerar Stefan till sitt val av vänner. Till er som anmärker på testets genomförande säger jag detta: Det är för sent att ändra förutsättningarna för testet eftersom det redan skett. Om ni vill ordna blindtest själva så välkomnar jag era resultat!
Jag har anmält intresse till ett par av de blindtester som inte fullföljts och om någon ordnar ett blindtest med "goda" förutsättningar kommer jag om jag kan. |
Driver www.ihifi.se
Compact / Swans / G&W / Xindak / Original / E&T / Yarland
|
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 03:02:08
|
Som personlig kabel skeptiker, dvs, om jag skulle höra skillnad och vilja betala för det som någon annan formulerade det, måste jag säga att jag är mäkta imponerad av att Stefan prickade in tillverkarna av kablarna, det är långt mer än att bara höra skillnad. Och för att återkoppla till statistiken så är redan angivna värden för sannolikheten för att Stefan skulle höra inte alls det som tidigare angivits.
quote:
Sedan är det ju bara 50% chans att man gissar rätt på vilken kabel.
Som jag fattade det var det två olika kablar som spelades totalt minst 4 ggr. Nu var sannolikhetslära inte min starkaste sida, men det är klart som korvspad att sannolikheten i detta fall är mindre än 50%. |
J. Ullberg |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 07:22:00
|
Sannolikheten är 50% att gissa rätt 1 gång bland två kablar. Att man lyssnar fram och tillbaka några gånger innan man ger sitt utlåtande, det är standardförfarande.
Det har gjorts blindtester på kablar här tidigare. Sladd med co gav ett resultat på exakt 50%, när man lyssnade 7 omgångar eller fler. Detta gjordes vid två tillfällen, med samma resultat. |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 08:28:06
|
Jodå, det stämmer. Det var den gången jag riktigt förstog att blindtest är ett uselt verktyg.
Kraven från de som kan sin procent- och sannolikhetslära är dessutom höga.
Vi hade en man som satte 10 gånger av 10 (jobbade på firman just då och kände all utrustning som var med i testet väl) men han gilldes inte eftersom det satt andra i rummet också och då måste man räkna på ett annat sätt.
Skit samma.
Kul svensexa Stefan!
Blindtest är det sämsta test man kan ta sig för för att utvärdera hifi i den form som det brukar utföras. Som skämt är det helt OK!
mvh
.
|
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
Dan Brickman
Member
1179 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 08:58:17
|
| Min egen metod (iofs gör nog många så) är att låna hem kablar man blivit nyfiken på och provar i minst en vecka och sedan under några dygn byter fram och tillbaka. För mig är kablar viktigt om än klart efter själva rummet, högtalare, elektronik mm. När det mesta är klart med anläggning och rummet är det ju jättekul att prova olika typer av tweaks. Fast det är min åsikt och för mig är det helt ok att sitta nöjd med elkablar, reciviers, billig dvd och hembyggda högtalare. Det är ju kul att så många hittar hifinirvana med enkla medel. Själv är jag mycket skeptiskt till den företeelsen men vill absolut inte slå någon på fingrarna för det |
"My mistress eyes is nothing like the sun |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 09:04:42
|
Det är verkligen märkligt att man misslyckas emellanåt i blindtester.
Den klangmässiga skillnaden mellan ex.vis mörka fylliga Purist Audio-kablar och ljusa Nordost-kablar är så stora att det inte borde gå att ta miste.
Uppenbarligen är blindtester där man inte hör skillnad inte att lita på.
Det är tydligen för lätt att villa bort sig.
Man har ju också fått konstiga resultat när man blindtestat cd-spelare där man heller inte kunnat påvisa skillnader. Ingen här vill väl påstå att det inte finns ljudmässiga skillnader mellan cd-spelare?
Det krävs nog helt enkelt mycket träning för att klara blindtester.
Så för min del är det så att blindtester som inte påvisar skillnader säger ingenting, blindtester som påvisar skillnader bevisar att det finns skillnader. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 09:42:03
|
| Björn-Ola: Eller så kanske det är så det är mycket liten skillnad mellan olika cdspelare och kablar? |
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 09:47:35
|
Björn-Ola
"Så för min del är det så att blindtester som inte påvisar skillnader säger ingenting, blindtester som påvisar skillnader bevisar att det finns skillnader."
Helt rätt. Man kan aldrig bevisa frånvaron av något, däremot närvaron. |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 10:40:39
|
Björn-ola,
Ursäkta mig, men den text du skrev ovan här är nog den mest lustiga jag läst någon gång. Det är väl inte så att du menar att bara blindtester där man lyckas särskilja en komponent är värd något? Det är ju precis lika relevant när man inte lyckas göra det! Det vill säga om man inte är prestigemässigt bunden vid sin ståndpunkt utan verkligen objektivt vill se/höra skillnader... Du kan väl inte säga att det är trist, eller tråkigt om det visar sig att en kabel eller vad du vill visar sig svår att urskillja. Ur konsumentögon är det ju trevligare med alternativ. Då vet man att i just den anläggningen, med de förutsättningar som råder - så spelar valet av utrustning, vad gäller det ledet man testar, mindre betydelse. Det är väl kul att veta? Det är ju minst lika mycket värt som att få reda på att kabel X fungerar bättre än kabel Y.
Skulle jag investera i en väldigt dyr komponent, så skulle jag inte ha något emot att få hjälp med att utvärdera den i ett blindtest där jag inte vet vilken utrustning som är aktiv. Då blir mitt val mer objektivt och jag kommer vara mer nöjd med mitt val i ett längre perspektiv. Då handlar jag inte med förutfattade meningar och då minimerar jag placeboeffekten (som är sååå stor hos oss nördar) ;-) Sedan kan man göra sitt val baserat på ekonomi, estetik, kvalitétskänsla (det kan väl vara värt en krona eller två) mm. Och inte på "förförståelse" från tester och hippade produkter på ett forum.
Man skall vara trygg i sitt val och lita på sig själv - och det enda sättet att FULLSTÄNDIGT lita på sitt eget val är just att inte veta vad man väljer bland. Blindtest, måste således vara lika värdefullt hos alla parter. Antingen vill man ha det för att bevisa att ingen skillnad finns (bekräftas sin terori), eller så vill man ha det för att bevisa att trots att inga mätbara skillnader finns så hörs det skillnad (bekräfta sin egen upplevelse)- eller som jag gärna gör, för att hjälpa mig själv göra korrekta val.
Det finns inget som hindrar att man utför blindtestet fler än en gång. Mycket kan påverka resultatet, men om det görs om en gång till, med samma resulltat, och med tidsintervall emellan - så blir resultatet svårare att ifrågasätta.
Nu har jag tjatat nog :-)
Jäkligt kul ni måste haft där på svensexan! Ni ser ut att må som prinsar :-)
Vad är problemet? Prestige? Är det mycket negativt att "misslyckas" i en blindtest? Kan man kanske lära sig något på det, eller är man helt misslyckad i sin hobby? |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 10:58:05
|
quote:
Ursäkta mig, men den text du skrev ovan här är nog den mest lustiga jag läst någon gång.
Alltid kul att man lyckats roa någon.
Men jag vill nog vidhålla det jag skrivit.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 10:58:59
|
kaffekoppen: Att man inte hör skillnad i ett blindtest kan inte bevisa någonting. Det är ju fullt möjligt att man hör skillnad nästa gång man blindtestar samma sak, man kommer på något som man missade att testa. En skiva som avslöjar bristerna bättre eller något.
Men många blindtest med nollresultat kan ju indikera att om det finns skillnader så är de antagligen små och svåra att höra om bara hörseln får avgöra. Ifall det förekommit många blindtestnollresultat i kombination med att den upplevda skillnaden varit stor kan man ju även starkt misstänka att det inte var verkliga hörbara skillnader som upplevdes. Men bevisa är ju svårt. Det finns ju exempel där den upplevda skillnaden berott på placebo (alltså pga tron att något ändrats som faktiskt aldrig ändrats) och i de fallen är det ju ganska uppenbart att det handlat om ren inbillning men då har man ju ändat "testobjekt" från apparaterna till testsubjekten och det handlar alltså om att påvisa närvaron av något snarare än att bevisa frånvaron (som ju inte går). |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 11:10:12
|
Björn-Ola,
Ber om ursäkt om du tyckte jag var elak. Det kunde nog tolkas så, och det var inte min mening. Du är i din fulla rätt så klart att ha vilka ståndpunkter du vill, på vilka grunder du vill.
Det är bara så att med den argumentationen kan man ju bara bevisa att det finns skillnader, aldrig att det inte finns. "För man vet ju att de finns" är ju, iallafall i mina ögon, en argumentation man tar till när man inte vill ändra ståndpunkt, oavsett vilka skäl man har.
På faktiskt var det en intressant motreaktion för ett tag sedan. Reeltoreel ville utmana EKK mot SSSK och genast var det dom som såg det som mindre relevant, baserat på den låga kostnadsdiffen dem emellan. Ett argument för tidslöseri. Men visst är det lika intressant att testa sin teori där, även om man påstår att skillnaderna är små - som att testa där man påstår att skillnaderna är "avsevärda och så påtagliga att alla borde..."? Det tycker jag!
Jag skulle alltså vilja se ett test, i glada vänners lag, där man har kul tillsamamns (inte olikt den här svensexan) med sssk, ekk, och några kablar som borde spotta skiten ur dessa (och gör det då prismässigt). Vi träffas ju och kan ha kul tillsammans iallafall!
Sen gör vi om testet ett halvår senare. Blir resultatet detsamma? Klarar vi av att vara prestigelösa? Det är ju ingen som tvingar mig att använda SSK om jag i9nte skulle höra skillnad... :-) |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 11:20:47
|
Marens,
visst är det så... och just därför är jag förespråkare av test som inte bara skall ske kontrollerat, upprepat - inte bara i antal försök, utan även i tid utan även med deltagare som VILL testa. I annat fall kan man bara konsekvent hävda att man inte hör skillnad och på så vis förvränga resultatet medvetet. Det kräver öppensinnade deltagare.
Jag har inte sagt att det är enkelt, jag har också sagt tidigare att jag inte hört stora skillnader. Men jag har också sagt att jag aldrig haft möjligheten att i kontrollerade och perfekta sammanhang lyssna och förstå. I mitt fall är det så många andra faktorer i rum, anläggning, akustik som gör att valet av kablar troligen påverkar i mindre omfattning. Det skulle vara jätteroligt att få vara med om en sådan tillställning.
|
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 11:24:43
|
Inga problem. Jag menade inte heller så.
Du skriver välformulerade inlägg som du inte behöver be om ursäkt för.
Många blindtester ger enligt min mening konstiga resultat. Att man i blindtest inte kan skilja på en cd-spelare för 20.000:- och en för 2000:- visar svårigheten med att genomföra ett blindtest.
Det finns stora schanser att misslyckas om man inte förbereder sig ordentligt.
Därför vågar jag inte lita på blindtester där man inte kan påvisa skillnader. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 11:31:19
|
quote:
visst är det så... och just därför är jag förespråkare av test som inte bara skall ske kontrollerat, upprepat - inte bara i antal försök, utan även i tid utan även med deltagare som VILL testa. I annat fall kan man bara konsekvent hävda att man inte hör skillnad och på så vis förvränga resultatet medvetet. Det kräver öppensinnade deltagare.
Det är det stora problemet. De som har något att bevisa verkar inte vilja testa ordentligt.
Har funderat själv på att blindtesta kablar bara för att visa för kabelfanatikerna och blindstestmotståndarna att det visst går att höra skillnad på kablar i kontrollerade, validerade blindtester. Problemet är att det är så svårt att höra skillnad alls, ens öppet. Jag tror iofs att det är möjligt att höra skillnad på tex Audioquest och Nordost men av helt andra anledningar än dyrkabelförespråkarna hävdar. |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 11:36:06
|
Björn-Ola,
Där är vi verkligen överrens. Testerna kräver förberedelse och logik, annars är det inte mer värt än att dricka thé tillsamans och lyssna på musik. Vilket är trevligt det med, men kanske inte var avsikten :-)
Sedan kan jag faktiskt hävda att en CD-spelare för 2000:- kanske presterar likvärt med en dito för 20 000:- om förutsättningarna i övrigt inte är optimala. Då kan andra ting påverka mer än signalen från källan gör. Det är inte alltid så lätt som att säga "skit in, skit ut".... Ett sådant test skulle alltså märkbart kunna vara underlag för att såväl rum, som akustik som anläggningens placering kanske borde ses över. Iallafall så länge som vi inte jämför via riktigt bra hörlurar förståss. Men det är ju tråkigt. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 11:36:48
|
Björnola: Du tänker helt annorlunda jämfört med mig. Du tror inte att det är möjligt att det inte går att skilja en CD-spelare som råkar kosta 2000kr från en som råkar kosta 20000kr? Är det din utgångspunkt till att blindtester inte är tillförlitlig metod?
Som jag ser det har prislappar och förutfattade meningar om vad som "borde" gå att höra skillnad på inte med saken att göra. Det är inte intressant för mig. Vad som är intressant är vad som faktiskt går att höra skillnad på, på riktigt, även om det är små skillnader och som inte stämmer överens med hifitidningarnas "sanningar" och pris/prestandalagar. Jag väljer att inte börja leta i den änden. |
Edited by - marens on 2006/04/25 11:41:36 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly