| Author |
 Topic  |
|
steffo74
Member
188 Posts |
 Posted - 2006/04/25 : 11:42:37
|
"Vi hade en man som satte 10 gånger av 10 (jobbade på firman just då och kände all utrustning som var med i testet väl)"
Säger inte detta allt.
Om man känner sin anläggning väl så hör man skillnader, därför ganska meningslöst att åka hem till någon och göra blindtester för de kan inte "ljudet" i anläggningen.
Håller med björn-ola till 100%
Ett blindtest där någon hör räcker för att skippa alla blindtest med ingen hörbar utgång. Satt kanske tio hörselskadade och lyssnade
|
Nöjd tills man vet bättre!
........och just nu BlutEngel i cd:n och Hocico och Soulfly |
Edited by - steffo74 on 2006/04/25 11:43:56 |
 |
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 11:45:32
|
Marens,
Jag tycker man öppenhjärtligt kan anse att även de som anser att man inte hör skillnad skall vara lika villiga att genomföra testet.Ingen har väl likväl något att förlora på ATT höra skillnad heller? Om skillnaden är liten, kan den ju i var och ens fall, diskuteras om den är prisvärd eller om andra insatser för pengarna ger bättre valuta. Men det är ju en anan fråga :-)
Då blir det inte en fråga om det existerar skillnader längre, utan var pengarna ger mest valuta. Och det kanske är en debatt/samtal som kan ske i bättre samförstånd. Vissa har ju gjort så långtgående insatser för sitt välljud att de där extra tiondelarna/massiva skillnaden är värt ett högre belopp än de som spelar i en lägre division.
Det är ju trevligt att ha råd med utlandssemester med.. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 11:52:56
|
Steffo74,
I sak håller jag med dig. Det räcker med att en person lyckas konsekvent. Tror ingen ifrågasätter det alls. Det är ju poängen ;-) MEN det är lika relevant om INGEN lyckas, trots upprepade försök, såväl i tid som i antal, särskillja testobjekten. Det går faktiskt inte att argumentera mot det. Iallafall inte trovärdigt, och inte med roliga gubbar ;-)
Test i kontrollerade former med öppna och intresserade deltagare är dock en förutsättning.
Sedan kan man låta diskussionen gå från att stångas till att prata om vilka insatser som ger bäst valuta för pengarna. Där borde alla ha lite att lära från alla ;-) |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 11:54:29
|
Jag tror att det är skillnad mellan spelare i dom prisklasserna.
Det handlar inte om förutfattade meningar, utan det är min erfarenhet. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 12:10:56
|
Björn-Ola,
Precis :-)
Min erfarenhet säger mig att du inte testat alla 2000 kronors spelare, ej heller alla DVD-spelare i den prisklassen och således gör du ett generellt uttalande baserat på erfarenhet. Men likväl är det förutfattat mot alla spelare du inte testat. Jag skulle tro att det är din erfarenhet kombinerat med din kunskap om vad du tror krävs för att en spelare skall återge ursprungsmaterialet på ett så korrekt och ofärgat sätt som går.
Min erfarenhet säger mig att varje ny modell i 2000 kronors klassen utkonkurrerar föregående modell... och närmar sig klart dyrare spelare... generellt sätt. Sålunda anser ajg att en ny spelare idag i 3-4000 kronors klassen inte per automatik skall dömmas ut mot en 5 år gammal för 40 000....
|
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 12:25:07
|
Dom få gånger jag gjort ett blindtest så koncentrerade jag mig på en sak.
Exempelvis, när jag lyssnat fram och tillbaka så bestämde jag mig för att lyssna på kontrabasen som i ena fallet lät lite bumlig och i det andra fallet stram. Det var en påtaglig skillnad som jag sedan kunde använda mig av vid blindtestet.
Det är så man måste förbereda sig. Inte försöka lyssna på allting för att få en helhetsbild. Då tror jag man lätt tappar bort sig, utan koncentrera sig på en sak.
Jag tycker att man endast kan använda blindtester för att objektivt bevisa att det finns en skillnad.
Men när jag utvärderar en produkt, så är det värdelöst.
Däremot så ska man naturligtvis vara medveten om dom fallgropar man kan ramla i.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2006/04/25 12:26:53 |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 12:30:06
|
Björn-Ola,
Låter som en bra metod. Men om du inte märker skillnad? Är det per automatik fel på testet, eller är produkterna likvärdiga? |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 12:30:50
|
| Det vet man inte. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 12:34:58
|
| Är det inte intressant att få det verifierat? |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 12:35:36
|
Jag har inte misslyckats de gånger jag gjort testet.
Om skillnaderna är så små att man är osäker innan, så är det ju ingen mening med att gå vidare med blindtestet. Det är ju bara när skillnaderna är så stora att man med säkerhet kan klara testet som det kan vara en mening med att genomföra det. Det endast för att objektivt bevisa att man hör en skillnad.
Är man osäker så finns det ju ingen mening med att genomföra testet, eftersom den då bara visar det man visste tidigare, att man har svårt att höra skillnad. Det kan man ju erkänna med en gång och spara tid. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 12:45:49
|
Visst kan det ofta vara hörbara skillnader mellan CD-spelare. Det var inte det jag reagerade på bara att du utgår ifrån att en 2000kr CD måste gå att höra skillnad på jämfört med en för 20000. Tänk om de har exakt samma innehåll. Det är ju fullt möjligt att de låter likadant.
Det tycker jag är att ha förutfattade meningar. Som att det skulle vara någon slags naturlag att bara för att man sträcker fram 10ggr så mycket pengar i kassan så måste resultatet låta annorlunda annars är det fel på testmetoden. |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 12:50:32
|
Björn-Ola,
Bra utgångspunkt för ditt resonemang. Problemet är ju att vi har så lätt att lura oss själva. Vi är faktiskt experter på det utan att egentligen kunna precisera varför. Människan är påverkar av så mycket, både direkt och indirekt att vi har oerhört svårt att helt objektivt bedömma många saker. De intryck vi får, från vår omgivning, från det vi läser och från de personer vi har respekt för påverkar oss mycket.
Därför gör jag gärna, precis i motsats till dig, blindtester innan jag bestämmer mig. Jag tycker om att utmana min bild av saker, medveten eller omedvetet skapad. På så sätt är jag övertygad om att jag sparat många sköna slantar...
|
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
Edited by - kaffekoppen on 2006/04/25 12:51:22 |
|
|
|
micke76
Member
454 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 12:58:38
|
Hej, kul test ni genomfört. Enligt min erfarenhet blir lätt tester där man byter komponenter i ett våldsamt tempo lätt förvirrade och tillsist har man så mycket intryck att behandla i hjärnkontoret att man varken vet ut eller in. Man lever ju med sin anläggning och jag tycker ofta men inte alltid att det är lätt att höra skillnader med nya saker ikopplade. Sen vet jag inte hur ni andra lyssnar men jag sitter väldigt sällan i en speciell hifi-position och "nörd" lyssnar med stängda ögon.
Ska man testa en produkt och huruvida men vill byta till denna eller fortsätta med sin gamla ska man väl testa den under realistiska förhållanden, dvs såsom man lyssnar annars och med olika musik som man känner väl.
För att dra en liten paralell. Om man ska blindtesta en ferarri och en porsche och man bara fick sätta sig i passagerarsätet och åka 300 m i varje bil efter en raksträcka (läs audiofilskivor)och sedan avgöra vilken som är bäst blir det nog svårt. Lever man däremot med bilarna en vecka åt gången, provar olika hastigheter (läs ljudvolym) och olika vägar (läs olika skivor/musik) olika tidpunkter (humör och koncentrationsgrad)etc etc får man nog efter testperioden fram en favorit tror jag. Själv skulle jag inte märka någon skillnad på en spoilerjustering på en millimeter på en tävlingsbil men för schumacher är det en jäkla skillnad, lite så är det väl inom hifi också. (jag vill genom detta inte påstå att jag är hifins schumacher bara för att jag hör skillnad på olika prylar:))
Detsamma tycker jag man bör göra med hifi. Märker man ingen skillnad är ju det bra, märker man skillnad får man ju ta ställning till om byte motiverar ev prisskillnad och här vill jag hålla med någon av föregående inlägg att man ska inte göra några bedömningar ang andras uppgraderingar och om de är berättigade utifrån kostnader. Vi har alla olika tillgång till pengar och krav på återgivning. Sen kan ju den där sista procenten ljudförbättring vara den förlösande faktorn som helt plötsligt får anläggningen att sjunga och det blir ljuv musik i anläggningen om ni förstår vad jag menar.
Sen skulle jag vilja fråga alla kabelskeptiker vad de själva kör med för kablar, vad jag har förstått så använder många ändå kablar för typ 500 kr. Varför inte då istället knåpa ihop en egen signal eller högtalarkabel av najtråd (finns billigt på ÖB)som förmodligen består av massa återvunnet skrot, gör den gärna lång, 15-20 meter ungefär lika lång som er trädgårdsslang och använd den som isolationsmaterial. Kallöd på de billigaste kontakterna ni hittar och HEUREKA. Borde ju inte bli nån skillnad då mot någon annan kabel i världen och hör man ingen skillnad i en sådan jämförelse rekommenderar jag att man säljer allt man har, köper en toppmatad bordsradio från nån lågpriskedja och vips har man massa pengar över till skivinköp.
Ja nu har jag fått skriva av mig lite i denna debatt
mvh
micke (icke kabelskeptiker) |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 13:03:30
|
Micke76,
Jag gör mina egna kablaar ;-)
Men det gör jag ju inte för att jag är, eller inte är, kabelskeptiker -utan för att det är mest prisvärt!
(om du var med på DIY träffen i Göteborg skulle det nog varit fördelaktigt om du lyssnat på mina högtalare INNAN du såg hur de drevs :-)) |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 13:08:19
|
quote:
Varför inte då istället...
För att risken är mycket stor (för att inte säga garanterat) att man får en kabel som färgar ljudet så att det hörs.
Jag föredrar att sila kameler och svälja mygg än tvärtom. |
|
|
|
micke76
Member
454 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 13:09:27
|
HEj kafffeknoppen, jag gör också mina egna kablar/högtalare etc etc, tycker både det är kul och prisvärt. Ska försöka få ihop en test med mina silver/teflon/vätskedämpade/bulletplugg mot några köpeskablar i varierande prisklasser. Tror man kommer bli glatt överrraskad efter ett sådant test.
Synd man inte var med på den träffen, lite långt tyvärr dit.
Vad är det för högtalare du har och vad drevs de med? Nyfiken:)
mvh
micke
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 13:15:54
|
quote:
Problemet är ju att vi har så lätt att lura oss själva. Vi är faktiskt experter på det utan att egentligen kunna precisera varför.
Problemet uppstår bara om vi från början bestämt oss för att vi vill ha produkten.
Om man lånar hem mycket och testar förutsättningslöst, så är problemet med självlurendrejeri mindre. Och ännu mindre om man är en snål smålänning som vänder på alla slantar. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2006/04/25 13:17:15 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 13:23:46
|
Björn-ola: Men det räcker ju inte. Det går bevisligen att inbilla sig ändå. Även om man inte vill ha produkten*, lånar hem mycket osv. Det händer ju den bäste. Det är ju det som är själva grejjen. Det är när man tror att det inte kan vara en placebo-effekt som risken för att det är det är som störst.
*Motivet att höra skillnad är så pass starkt ändå, även om man är snål och inte "vill" köpa något. Bara att man lånar hem och testar något är i sig ett motiv att hröa skillnad. Ju mer man bortförklarar placeborisken desto större blir den. |
Edited by - marens on 2006/04/25 13:30:11 |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 13:49:57
|
Micke76,
Trevligt! De finns i bildtråden från träffen, ett par MTM-högtalare som drevs av ACME´s förträffliga digitala förstärkare (finns bildtråd på den). Högtalarkablarna var 0,75kvadrat lampsladd från filter och in till element. Filtret var extern, snyggt placerat som en ormgrop på golvet. Kabellängden var totalt under 2m. Nu förstår du varför du skulle blundat innan du lyssnade! Faktum var att filtret var designat för EKK 4x1,5 kvadrat, men den kabeln och hela filtret glömdes i STHM. Fick göra ett nytt filter på plats (stressigt värre). Bernt här på forumet skall förövrigt övertala sin dotter att baka lite bullar så kommer jag över och låter dem spela i hans anläggning. Han blev inte skrämd av det som låg på golvet iallafall ;-) |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 14:02:05
|
Visst Marens. Jag har själv råkat ut för det, så det händer även den sämste.
Men som jag skrev tidigare, man måste vara medveten om det här och byta fram och tillbaka.
När man byter första gången så upplevs det alltid som en positiv förändring. När man sedan byter tillbaka igen så är förändringen mindre. O.s.v.
Det gäller att skifta tillräckligt många gånger.
Slutligen kan man nog slå fast vad det är för skillnader. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 14:08:17
|
""Vi hade en man som satte 10 gånger av 10 (jobbade på firman just då och kände all utrustning som var med i testet väl)"
Säger inte detta allt."
Det säger alls inte allt. Att plocka någon ur en grupp människor där totalresultatet är 50% är inte speciellt trovärdigt. Dvs att välja ut i efterhand vilket resultat som ska visas.
Alla vet att det är statistiskt svårt att vinna på lotto. Att i efterhand plocka ut någon som hade alla rätt och påstå att det inte beror på slump är felaktigt. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 14:13:30
|
| Fast i det fallet skulle jag nog vilja påstå att personen hörde skillnad med riktigt hög sannolikhet. För det satt väl inte så många personer i rummet att det motsvarar sannolikheten att han prickade in alla rätt på ren gissning? 10/10 är rätt bra, jag skulle nöjt mig med 7/7. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 14:21:26
|
| Eftersom tråden är glömd och begraven kan jag inte räkna statistiskt på det. Men jag tror det gjordes och att det konstaterades att det inte var signifikant, när man valt som man gjort. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 14:28:31
|
| Hur signifikant var det då? Motsvarande 9/10? I så fall är det godkänt i min bok. Man behöver ju inte överdriva liksom. Chansen att gissa rätt på 10/10 är ju rätt minimal även om det var 30 pers i rummet som deltog. |
|
|
|
steffo74
Member
188 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 15:35:29
|
"Säger inte detta allt."
Jo, jag tycker det och menar utifrån att han kände till anläggningen och hörde skillnader medans de andra inte fattade vad de hörde.
Perfekt liknelse micke76 hade om att vi inte skulle märka en millimeters ändring på en vinge men en som kan bilen gör det.
Jag trodde i min enfald att det för länge sedan var utagerat att det är skillnader mellan signal och högtalarkablar. Förstår inte vad som är så farligt med att vissa kan höra skillnader.
|
Nöjd tills man vet bättre!
........och just nu BlutEngel i cd:n och Hocico och Soulfly |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly