| Author |
 Topic  |
|
marens
Member
3368 Posts |
 Posted - 2006/04/25 : 15:54:17
|
quote:
Jag trodde i min enfald att det för länge sedan var utagerat att det är skillnader mellan signal och högtalarkablar. Förstår inte vad som är så farligt med att vissa kan höra skillnader.
Steffo74: Är du ute efter en icke-diskussion eller är det något inlägg jag missat? |
Edited by - marens on 2006/04/25 15:55:15 |
 |
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 15:59:08
|
Det är väl ingen som påstår att det inte finns skillnader alls...
Däremot är det väl rätt många som påpekar att kablar ofta framförs som något som kan göra hela skillnaden. Det tycker iallafall jag är att överdriva skillnaden.
Liknelsen med 1mm på vingen är faktiskt inte alls så tokig. Det krävs en väldigt avancerad förare i en väldigt avancerad bil för att märka det - och dra nytta av det. Men samma bil skulle påverkas mer om den var behäftad med dålig styrning, slitna däck eller fågelskit på förarens visir. Det finns otaliga inställningar som måste vara perfekta! Faktum är att just vingens höjd över marken är bland det sista som justeras - då allt annat är gjort. Inkluderat träning av killarna som byter däck (skivor *ler*)
Så frågan är om det är okej att för mindre kunniga tala om att en kabel är "ljus", "mörk", "detaljerad" utan att i detalj tala om HELA omgivningen som kabeln har? Det är ju iallafall inte kabeln som i sig gör anläggningens tonala prestanda, det är ju kombinationen som är avgörande. Och varje kombination är unik, liksom varje rum är unikt och således är alla system unika. Därför kan man inte ge en kabel tonala egenskaper! Man kan ge ett system en tonal framtoning möjligtvis. Och den kan, enligt de som kommit så långt att de märker vingelns skillnad -justeras med hjälp av en kabel. Andra är övertygade om att en ommöblering eller byte av väggmaterial skulle ha samma eller större påverkan till ett lägre pris.
Ibland framstår kabelförespråkarna som lika obstinata som kabelmotståndarna. De pratar precis lika generaliserande och felaktigt, fast från olika utgångspunkter. Knepigt. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
Edited by - kaffekoppen on 2006/04/25 16:17:54 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 16:19:01
|
Jag tror du övertolkar, Magnus.
Det handlar hela tiden om små skillnader, jag tror knappast någon menar något annat.
Men det är små skillnader mellan 10.000:- och 20.000:- kr cd-spelare också.
Men för vissa kan den där lilla skillnaden vara pricken över i. För andra är den betydelselös.
Jag tror kabeldebatten bottnar i detta.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2006/04/25 16:19:39 |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 16:32:26
|
Eftersom det snart pratas kablar i alla trådar så ser jag mig ingen annan råd än att haka på
Jag gjorde faktiskt ett kabeltest en gång i tiden.
Kanske inte säger så mycket för er,men jag blev då övertygad
om att det faktiskt måste finnas en skillnad.
Läs om det i denna tråden: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=34227
|
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 16:43:31
|
Björn-Ola,
Visst övertolkar jag, men inte så det är märkbart ;-) Iallafall inte lika mycket som vissa personer övertolkar betydelsen av kablar...eller andra förnekar betydelsen (även om jag är skeptiskt lagd)
cc;
Visst kan det vara så. Att ni känner betydelsen av kabelns betydelse i sammanhanget och testar både fler kablar och fler kombinationer. Det är ju faktiskt tämligen troligt, en icke-förespråkar testar nog annat istället. Men lika mycket som du testar kablar, funderar du lika intensivt på alla akustiska detaljer? Det är ju så att man tenderar att arbeta med det man har kunskap om, eller märker skillnad på. Det är inte alltid det är den rätta vägen, men visst - det behöver inte vara fel heller :-)
Jag slutade läsa tester långt innan jag insåg att produkterna från vissa tillverkare lovordades till skyarna under lång period. Det visade sig tillhöra de mest frekventa annonsörerna och dessutom utförda av samma person. Jag ströläser, men jag köpte faktiskt norska Fidelity igår och gillade skribenterna.... Under högstadietiden var testerna i Hifi&Musik gudar och det kanske är från den tiden jag gillar Dynaudio... vem vet ;-)
Det skulle vara skitkul med ett saftigt blindtest. 2 exakt likadana rum. Samma utrustning. 2 lag. Det ena rummet får kabelförespråkarna iordningställa hur de vill, det andra rummet för kabelmotståndarna. 50 000:- att spendera på material eller kablar. Inga tweaks med utrustningen. Lagen avgör själva fördelningen. Båda lagen får blint lyssna och välja favoritrum. Hur många kommer vara i det rum de förespråkade från början? Min gissning - ingen konsekvens alls! |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
Edited by - kaffekoppen on 2006/04/25 16:44:56 |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 17:50:49
|
"Jag trodde i min enfald att det för länge sedan var utagerat att det är skillnader mellan signal och högtalarkablar. "
Om du avser hörbara skillnader som kan detekteras i ett vetenskaplig blint test så finns det inga sådana belägg. Det finns exempel på kablar som passar mindre bra för passiva försteg, men av sedan länge kända skäl.
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 17:58:06
|
Å andra sidan är det nog skillnad mellan signal och högtalarkablar... |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 20:22:38
|
quote:
Jag tror att det är skillnad mellan spelare i dom prisklasserna.
Det handlar inte om förutfattade meningar, utan det är min erfarenhet.
Problemet med din erfaranhet är att den bygger på öppna tester och upplevelser. Absolut inga fel i dom men det är ju inget vetenskapligt i dom och absolut inte så att man kan börja ifrågasätta blindtestet överhuvudtaget.
/Mattias |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 21:32:41
|
quote:
Blindtest på det sättet det utförs vanligtvis måste vara den överlägset mest utprovade icke-fungerande metoden what so ever för utvärdering av hifiutrustning.
Är det vad DU tycker,eller är det något som du tycker ska vara vedertaget av alla?
Det lilla test jag gjorde gav mig enormt mycket insikt i vad kablar kan ge eller inte ge.
Fördöm inte andras metoder till att finna vägen till välljud,för då tror jag att du är ordentligt ute och cyklar.
Men en cykeltur när det är våren är väl ok kanske |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 21:49:40
|
Jag vet inte hur just du gjorde din test reeltoreel och jag menar absolut inte att se ned på hur man gör alla möjliga varianter.
Men i den form den oftast förespråkas (dubbelblint och allt vad det heter) så ses det ofta som det enda sättet, som en helig graal och som det enda tänkbara för en del.
Själv har jag medverkat (anordnat) blindtest, jämfört blinda "långa" tester med öppna dito.
Just det du pekar på reeltoreel är precis vad jag alltid vill skriva under på:
Fördöm aldrig andras sätt att hitta välljudet och lyckan på. jag tycker alla sätt är bra om man själv gillar dem och tycker det funkar.
De enda som vill att det skall finnas norm för alla är - just det - blindtestförespråkarna. De skall dessutom in i varenda tråd och missionera detta budskap.
Så vi står nog på samma sida när det kommer till den personliga friheten att välja det sätt eller den modell som passar en bäst.
mvh
.
|
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 22:00:44
|
quote:
Blindtest på det sättet det utförs vanligtvis måste vara den överlägset mest utprovade icke-fungerande metoden what so ever för utvärdering av hifiutrustning.
Varför ha en så dålig metod som rättesnöre??
Enkelt! För att den talar om vad du hör och inte vad du vill höra att du hör.
Den ger svaret på frågan "visst hörde jag det där?". Antingen så svarar den "Ja" eller så svarar den "vet inte, försök igen om du har lust".
Den kan även svara på frågan vad du kan kunna tänkas hitta på (framkalla) för ljudliga uppleverser utifrån övertygelsen att något är ändrat.
Kan det vara så att de mest inbitna subjektivt uppövade audiofilerna helt enkelt inte gillar svaren de får i blindtester och hellre tar de svaren de vill ha och mår bra av. För vem mår bra av få reda på att man antagligen har fått halvsanningar som svar halva livet? Bättre då att fortsätta i samma riktning som innan...
Fundera på varför det skulle vara så att blindtester funkar på alla andra upplevelser än för just hifiapparater och vaför alla andra områden skulle vara behäftade med placeboeffekter förutom just hifi. Hur sannolikt är det? |
|
|
|
PeterL
Semesterfirare
371 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 22:02:15
|
quote:
Blindtest på det sättet det utförs vanligtvis måste vara den överlägset mest utprovade icke-fungerande metoden what so ever för utvärdering av hifiutrustning.
Varför ha en så dålig metod som rättesnöre??
På vilket sätt genomförs den vanligtvis? Vilka är de andra utprovade metoderna och på vilket sätt är blindtestet icke-fungerande? Är det något ni tror eller vill tro på? Skulle kännas lite mer seriöst om även ni kabelkrängare vore lite mer öpppna för möjligheten att skillnaden kablar emellan är liten eller obefintlig.
Vad är er årsomsättning för de kablar ni säljer? |
PeterL |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 22:05:58
|
Då förstår jag vad du menar,missuppfattade dig nog en aning där.
Jo det jag menar är att varje individ måste väl ändå ha den rätten att själv få leta sig fram till sitt välljud.(på vilket sätt som helst)
Det må vara vad som helst bara ägaren till sin anläggning är nöjd.
Sedan om anläggningen kostar 10,ooo eller 1,ooo,ooo spelar väl ingen ingen roll om man har pengarna till det.Var och en har som sagt rätten att själv avgöra.
Sladd: Hur tycker du man ska göra som oinvigd i "kabelträsket" för att om möjligt höra någon skillnad på kablar å kablar?
|
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
PeterL
Semesterfirare
371 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 22:08:42
|
quote:
Fundera på varför det skulle vara så att blindtester funkar på alla andra upplevelser än för just hifiapparater och vaför alla andra områden skulle vara behäftade med placeboeffekter förutom just hifi. Hur sannolikt är det?
Man kanske skulle sluta fundera och börja sälja istället
|
PeterL |
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 22:08:59
|
| Sladd: stick inte nu! Jag tycker detta är intressant,gör som katten!skit i sandlådan. |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 22:09:17
|
quote:
Blindtest på det sättet det utförs vanligtvis måste vara den överlägset mest utprovade icke-fungerande metoden what so ever för utvärdering av hifiutrustning.
För att den visar att dina upplevelser inte är verkligen utan att dom bygger på förväntningar/placebo?
För enligt dig så är ett par människoöron, som knappt når upp till 20Khz, klarar av att höra skillnader som man inte kan höra i blindtester och/eller mäta med avancerade instrument? Att placebo inte alls funkar på hifimänniskor?
Är mycket intresserad att veta exakt vad du menar
/Mattias |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 22:13:36
|
Hinner ett sista inlägg innan ljuset släcks...
Vi behandlar i princip alla kunder på samma sätt.
Grundregeln är: Om du inte hör skillnad- handla inte.
Om du hör skillnad, fråga dig följande:
1. var det till det bättre eller sämre (eller bara annorlunda)?
2. om det var bättre, är det värt skillnaden i pengar?
3. Har du råd?
Generellt så lånar vi ut kablar till våra kunder i 3-5 dagar. Hemma i sin egen anläggning får de - på vilket sätt de än vill - avgöra om de vill köpa eller inte. Vi har inga krav, tar som regel ingen deposition och skickar gärna med 2 nivåer för de som vill höra om det blir förbättring och om nästa nivå också är värd - eller inte värd - sina pengar.
Vi har också ganska lite turbulens i efterhand med dessa köp. Kunderna har utvärderat i lugn och ro själva.
Hoppas det var svar på din fråga. Nu måste jag sova.
mvh
.
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
PeterL
Semesterfirare
371 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 22:17:39
|
quote:
Jo, så var det ned i sandlådan. Lägg ett kritiskt inlägg så skall jag hänga dig för att du tjänar pengar på de som köper.
Tjäna gärna pengar, men försök vara mer kritiskt tänkande och avfärda inte andra metoder än er egen med formuleringar som saknar innehåll. Presentera er testmetodik med för och nackdelar, belys de brister ni ser med blindtester, mm. Kan ni inte ge oss andra på detta forum en vink om i vilken storleksordning er årsomsättning för kablar ligger på? |
PeterL |
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 23:17:37
|
Plötsligt slog det mig att "blind test" på engelska torde betyda "persienntest". Kanske vore spännande som omväxling till den eviga kabeldebatten?
: )
|
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 23:31:11
|
quote:
Sannolikheten är 50% att gissa rätt 1 gång bland två kablar. Att man lyssnar fram och tillbaka några gånger innan man ger sitt utlåtande, det är standardförfarande.
Det må så vara att ovanstående är korrekt, men om man skall jämföra två kablar med varandra och har replikat, så kan man ju inte ta sannolikheten för varje deltest som är 50% och sedan hävda att tested som helhet hade samma sannolikhet, det faller på sin egen orimlighet. Man måste ju ta hänsyn till antalet replikat. Första rundan, ja, då är sannolikheten 50%, men sannolikheten för att ha rätt två ggr irad är inte 50%. |
J. Ullberg |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/25 : 23:36:49
|
Buggsson: AA lyssnade på två kablar. Kabel A och B.
Han fick lyssna på varje kabel två ggr. Nu lyssnar vi på: A, B, A, B.
Sedan gav han utlåtandet vilket han tyckte var "bäst" A eller B. Då har han pekat ut kablarna 1 gång. Han visste ju hela tiden när han lyssnade vilket han lyssnade på A eller B bara inte vad A och B var.
Därför blir det 50% sannolikhet. Precis som det är 50% sannolikhet att han skulle redovisat tvärtom den enda gången han redovisade. |
Edited by - marens on 2006/04/25 23:37:45 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly