| Author |
 Topic  |
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
 Posted - 2006/04/25 : 23:56:45
|
Är det korrekt uppfattat att vi skall utgå ifrån att normaltillståndet för alla människor är placebo-tillståndet?
M |
 |
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 00:25:45
|
Hifi-consult skrev;
"Blindtest på det sättet det utförs vanligtvis måste vara den överlägset mest utprovade icke-fungerande metoden what so ever för utvärdering av hifiutrustning"
...och dödade då all seriös diskussion som förts tidigare :-(
Lika vansinnigt som att påstå att metoden med öppen lyssning bara leder till placeboeffekt, lika respektlöst är detta. Lite tist att inlägget kommer från en återförsäljare.
All heder till de som deltog i samtalet med öppet sinne och respekt för varandras syn. Det var givande så länge som det var. Det är tråkigt att det finns de som uppenbarliggen inte vill föra diskussion om olika utvärderingsmetoder på ett respektfullt sätt.
Björn-Ola, Marens, CC och övriga,
Tack för samtalet!
Björn-Ola,
Jag är säker på att du kan lära mig mycket om akustik :-) |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 09:01:33
|
Om man tar ett steg tillbaka och funderar.
Om man hör en skillnad i öppen test, borde inte skillnaden kvarstå om man blundar?
Ser det som att man för sin egen skulle mycket väl kan kombinera metoderna för att uppnå säkerhet.
Sen om man hör stor skillnad på kablar så anser jag det vara fullt möjligt, men då måste man i så fall fundera på vad det kan bero på men det är ju en annan diskussion. Allt ifrån anpassningar,laster,kontaktytor eller felaktigheter etc. tar ut varandra eller samverkar.
Så vad som borde göras för att kvalificera en kabel att ha en viss egenskap är att den borde "låta" likadant i flera anläggningar. Annars gäller ju det inträffade bara i en anläggning och möjligen bara vid ett visst tillfälle.
Och för att uppnå statistisk signifikans behöver bara en höra skillnad för att det skall vara en skillnad vid blindtest.
|
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 09:42:57
|
Blindtest har väl inget att göra om man blundar eller ej. Det har att göra med om vetskapen om vilken kabel som spelar.
Ang. placebo så är det en naturlig sak hos människan som förekommer i många sammanhang. Det går inte att exkludera möjligheten vid öppna tester. Ett vetenskapligt blindtest gör två saker:
- Döljer vetskapen om vilken kabel/apparat som spelar (eliminera placebo).
- Reducerar sannolikheten för att resultatet orsakas av slumpen (flera omgångar testade, och statistik uträkning). Ju fler omgångar ju fler fel kan tillåtas, och rekommenderas när skillnaden är liten. Ex är 20/30 rätt signifikant (p<0.05; 10 fel alltså). Sätter inte lika stor press som att ta 9/10 rätt (1 fel).
I övrigt kan ett blindtest arrangeras precis på vilket sätt som behagas.
|
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 12:40:14
|
| Nej, det är ett övertygande test. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
steffo74
Member
188 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 13:35:56
|
Ang testförfarandemetoder
Har en liten fråga angående resultatet av följande händelse.
En kompis köpte en ny signalkabel och bad mig (utan att själv göra ett utlåtande om den) att testa den. Jag satte in den och märkte ganska omgående att det blev skillnad. Jag märkte en hel del men mest att ett överartikulerat s-ljud blev lugnare jämfört med min egen.
Tänkte då att han kunde låna min kabel och se vad han tyckte (utan att säga vad jag tyckte).
Efter nån dag ringde jag och det första han sa var att "fan, vad jobbig din kabel var, blev en massa jobbiga s-ljud jämfört med min nya.
Båda kablar kostar runt tusingen.
Bara undrar över hur vi kunde reagera på samma sak om det nu inte är nån skillnad. Uppenbara för mig och honom i alla fall.
Är det detta bara 50% chans att han också skulle tycka som jag????
MVH
Steffo |
Nöjd tills man vet bättre!
........och just nu BlutEngel i cd:n och Hocico och Soulfly |
Edited by - steffo74 on 2006/04/26 13:36:23 |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 13:54:52
|
Ang. testprocedur som håller vetenskapligt så gäller det jag skrivit. Ovetandes om kabel, slumpmässig inkoppling, flera omgångar, statistikuträkning. Dubbelblint och nivåmatchat måste det också vara om man ska vara petig.
(Nivåmatchning är inte så stora problem med kablar, om man inte jämför trådsmala högtalarkablar med grova dito. Då kan det skilja i ljudnivå.)
Att ta två olika personer som beskriver kablarna likadant vid olika tillfällen är en indikation, men inget bevis. Det är alltid bra om man kan hitta en person som i en "förstudie" verkar vara duktig på att höra skillnaden. Då kan man välja den personen som har en indikation på att höra skillnad. Men det gäller fortfarande att utesluta slumpen. Som alltid.
|
|
|
|
steffo74
Member
188 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 14:35:24
|
Ok! Då är det en indikation på att vi hört rätt och det räcker för mig.
Då är det kanske ordvalet bara som skiljer de olika lägrena åt i kabeldebatten.
Då kan man ju använda sig av följande ordval när man beskriver det man hört - "jag fick en rejäl indikation på att denna kabel både hade bredd, djup och en jäkla musikalitet."
Tack!
|
Nöjd tills man vet bättre!
........och just nu BlutEngel i cd:n och Hocico och Soulfly |
|
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 15:52:10
|
Det största problemet med blindtest tycks vara att den funkar alla kända vetenskaper, exempelvis medicin och faramologi, men inte på hifi. Konstigt det där.
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 16:34:42
|
CC: Naturligtvis måste resultat presenteras för att blindtestet ska fylla någon funktion. Ett blindtest används bäst för att visa för andra att man själv hör den skillnaden man säger sig göra.
|
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Hardseq
Member
218 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 16:40:54
|
| CC: Något publicerat på nätet? |
Min bil går fortare med handbromsen åtdragen. Vem du är att komma med dina "fakta" och påstå att min upplevelse är fel? |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 17:10:16
|
Jag vill bara försynt påpeka* att tråden inte handlar om blindtest utan om bildtest av kablar. Och det är något helt annat.
Dimitri
*Om ngn annan har påpekat det så flåt. |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 18:39:08
|
Finns det någon som säger att det finns absolut ingen skillnad på kablar?
Klart att det gör. En av någon anledning missanpassad kabel bör kunna ställa till problem som gör den klart hörbar.
Problemet som jag ser det är att man tillskriver kablar egenskaper efter att ha testat i en anläggning.
Man bör därför om man t.ex. säger att kabel A går djupare i basen än kabel B kunna höra det i alla anläggningar.
Annars så har man lyssnat på en enda kombination där det av någon anledning var resultatet.
Och om man sedan testar öppet eller blint är ytterligare en diskussion. Men jag ser ingen anledning till att klart hörbara skillnader i öppna tester skall plötsligt försvinna bara för att man inte vet vilken kabel som är inkopplad.
Och T.A. Edison det var bara en liknelse att man skulle blunda under testen för att man inte visste vilken kabel som var inkopplad. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Kevin Mitnick
Member
570 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 20:24:02
|
Nä, nu är det dags för AstraZeneca med flera och sluta med dumheterna de håller på med. Dvs att ge en grupp ett "riktigt" läkemedel och en annan grupp placebo för att utvärdera om läkemedlet ger avsedd effekt. Det mycket bättre om de talar om för varje person att: "du får nu ett placebopreparat och du får nu det läkemedel som vi testar"...
Självklart så ska allt testas öppet. |
|
|
|
PeterL
Semesterfirare
371 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 20:42:32
|
quote:
En fråga: Om en person är totalt ovetande (och ointresserad!) om vad som kopplas in eller ut baktill på stereon, men som beskriver skillnaden mellan exempelvis två kablar näst intill på pricken lika som jag skulle gjort, är inte då det ett "blindtest" som heter duga? Finns det något överhuvudtaget skäl för att utsätta denna person ytterligare?
Precis som med mycket annat så utförs tester av ibland mer kunniga och ibland mindre kunniga personer. När sedan testförfarandet och slutsatserna dessutom ofta presenteras väldigt kortfattat och förvirrat så kan det ofta vara svårt att utvädera andras tester, dra egna slutsatser och lära sig mer som man kan ha nytta av vid tester man själv utför. Jag har ännu inte sett några övertygande resonemang om varför blindtester skulle fungera så dåligt och jag har heller inte sett några alternativa metoder som verkar tillförlitligare än blindtester då kablar ska testas. |
PeterL |
|
|
|
arcam
Member
1698 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 20:53:50
|
Ni verkar haft kul på svensexan 
För övrigt blev denna tråd väldigt lång,
brukar bli så när det handlar om kablar. |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
arcam
Member
1698 Posts |
Posted - 2006/04/26 : 21:08:29
|
cc...
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
