| Author |
 Topic  |
|
marens
Member
3368 Posts |
 Posted - 2006/04/12 : 11:00:47
|
Jag tror iofs att om syftet med att byta fram och tillbaka är för att elliminera placeboeffekter så får man absolut inte veta vilket man byter till för det är ju pga att man är säker på vad det är som för tillfället ändras som placeboeffekterna uppstår.
Precis det som bubbens test indikerar alltså. Man behöver inte ens ändra något, det räcker med att tro att man ändrar något för att framkalla en upplevelse av ljudskillnad. Alltså funkar det inte att elliminera placeboeffekter bara genom att byta fram och tillbaka. Även om det kan vara väldigt nyttigt av andra anledningar (tex att det är svårt att fokusera på många saker på en och samma gång, att det tar ett tag innan man ringat in ev. ljudskillnader osv). |
Edited by - marens on 2006/04/12 11:06:39 |
 |
|
|
steffo74
Member
188 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 14:00:08
|
Nin: Du irriterar dig på folk som inte kan komma med vetenskaplig bevisning?????
Kan vi ju lägga ner allt om hifi. Kan du BEVISA för mig att en krell låter bättre än en goldstarradio från Shell. Kan du verkligen BEVISA det för mig??????
Handlar ju om tycke och smak på allt.
Menar bara att varför måste någon alltid bevisa för någon som kanske inte uppfattar skillnader.
Dem som känner sin anläggning väl och inte har något som färgar ljudet så att förändringar inte märks kan väl efter veckor av lyssning märka skillnader. Kul i så fall.
Vi vet nog alla vi det här laget att bevisning saknas så..................................... leta ny cd istället om det gör mer skillnad.
Inget ont menat bara att det alltid är samma sak ang bevisning!
Vi får väl alla vänta några år i så fall tills någon har frågat våra kära elektroner.
MVH
Stefan
|
Nöjd tills man vet bättre!
........och just nu BlutEngel i cd:n och Hocico och Soulfly |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 14:13:38
|
Om det bara handlar om personlig tycke och smak och det inte finns något allmängiltigt värde när det gäller ljud, vad är det då för poäng att berätta för någon annan vad man upplever om upplevelsen ändå bara gäller för mig? Då kan man ju lika gärna skrota iden med ett kunskapshöjande hififorum och isolera sig i sin egen lilla föreställning om hur världen fungerar.
Finns det gråa nyanser eller är allt svart eller vitt?
Det är väl klart det är intressant att få en uppfattning om vad av det man upplever som man hör på riktigt. Tycker man inte det så kan man ju lika gärna inbilla sig själv att en klockradio från goldstar (numera LG) ger perfekt ljud (det är ju iaf billigt). |
Edited by - marens on 2006/04/12 14:15:31 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 17:11:04
|
Det kan ge en viss vägledning att delge sina lyssningsintryck.
Ett hifi-forum där man kräver exakt vetenskap blir nog rätt tyst.
Ingen av oss har kunskaper att förklara vissa fenomen som vi hör.
Skulle det göra våra intryck värdelösa?
Man kan ju tänka sig om tillräckligt många tycker att en cd-spelare för 20.000 kr låter bättre än en för 10.000 kr, så kommer dom flesta som jämför att tycka samma sak.
Inte för att det handlar om påverkan från andra, utan för att det faktiskt finns en skillnad i ljudet som gör att vi föredrar den dyrare spelaren. Men det är inte säkert att alla tycker likadant. Vissa kanske föredrar den billigare spelaren.
Om många upplever förbättringar med bra nätkablar, så är det sannolikt att nätkablarna bidrar till en förbättring av ljudet, även om vi inte kan förklara varför. Men det är inte säkert att alla upplever det som en förbättring eller att det passar alla anläggningar.
Ta våra lyssningsintryck som en vägledning till saker man kan testa hemma.
Det är inte nödvändigtvis så att det kommer att fungera, men det vet man ju inte förrän man faktiskt testat. Fallgropar vid testning skall man naturligtvis vara medveten om, men det handlar ju om ren självbevarelsedrift.
Anledningen att jag startade den här tråden är att det verkar som det bara var två läger som kommit till tals, de som testat och är positiva, de som inte testat för att de är skeptiska.
Jag är intresserad av de som testat men som inte tycker att det fungerar.
Är nätkablar helt anläggningsberoende? När kan man räkna med att det fungerar och när fungerar det inte?
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 17:40:21
|
Vad jag menade med "verifiera" när det gäller Bubbens test är att han verifierade att blint test inte ger frihet från inbillning. Detta visar att "känsligheten" i testet inte är så hög när det gäller frigörande från inbillning som ofta påstås. Sedan visade det ju bara ett nollresultat i och för sig.
Jag tänker inte tjata mer om det här nu, läsarna får tänka själva. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 17:45:47
|
Olika människor har olika kunskapskriterier.
Är man inte tekniskt intresserad kanske man struntar i ifall det inte finns en sportslig chans i världen att det går att förklara sina hörupplevelser tekniskt. På dessa människor biter inte tekniska argument om de inte ser ut att bekräfta upplevelsen. Utgångspunkten är ju hela tiden att det uppelvs en skillnad.
Som jag ser det så finns det vissa fall där det är befogat att kräva blindtest av de som kommer med påståenden. Det gäller när det varken finns tidigare blindtester med positivt utslag eller rimliga tekniska förklaringar till varför det skulle höras skillnad. Nätkablar är ett solklart sådant fall. Utan positiva blindest går det inte att ta påståenden om att man hör skillnad på otroliga saker på fullaste allvar. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 17:59:13
|
Att det skulle vara otroligt att höra skillnad på nätkablar tror inte jag, det går ju förklara fysikaliskt med att där finns en filterverkan. Däremot har jag svårt att se att det skulle vara ett kostnadseffektivt sätt att få en sådan filterverkan så nog kan det vara värt att ta sig en funderare på om nätkablar är värda sitt pris.
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 18:01:23
|
steffo74, Tror du läst dåligt vad jag skrivit i flera trådar innan. Jag har absolut inga som helst problem med folm som upplever och tror sig höra skillnad på nätkablar, digital kablar, stenar, eller andra sk tweaks. Samma som vem som helst får säga att han upplever en goldstar som bättre än Krell. Men det är när påstående att det är en sanning/fakta, som jag anser att man behöver mer än helt subjektiva upplevelser under öppna test.
Så där passa nätkablar in perfekt eftersom det aldrig bevisats, under kontrollerade former, att det gör skillnad. Då tycker jag det är bra att det iaf finns några som säger det och inte "alla" säger samma sak. För en nybörjare så vore det guld värd om han kunde lägga 10-20, ja kanske 30 papp extra på högtalare eller förstärkare istället för massa mycket tveksamma tweaks om han ska köpa en riktigt bra stereo.
Har inga problem med att folk lägger stora pengar på hifi, kolla bara på min förstäkare som kostar nypris 100 papp. Det är upp till var och en. Det jag snackar om är tro vs fakta
Mvh
/Mattias |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 18:51:42
|
quote:
Är man inte tekniskt intresserad kanske man struntar i ifall det inte finns en sportslig chans i världen att det går att förklara sina hörupplevelser tekniskt. På dessa människor biter inte tekniska argument om de inte ser ut att bekräfta upplevelsen. Utgångspunkten är ju hela tiden att det upplevs en skillnad.
Jag är tekniskt intresserad. Jag har också insett att det ännu inte finns några vettiga tekniska förklaringar till varför nätkablar förbättrar ljudet. Skall det få mig att bortse från dom förbättringar jag hör? Knappast. Det är verkligheten som gäller före kartan.
Min verklighet alltså. Det jag tydligt hör.
Jag ser humlan flyga och i min verklighet flyger humlan, trots att det rent tekniskt borde vara omöjligt för humlan att flyga.
Det spelar ingen roll hur många argument man drar fram för att humlan inte kan flyga, hon flyger ändå. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 19:09:21
|
quote:
Jag ser humlan flyga och i min verklighet flyger humlan, trots att det rent tekniskt borde vara omöjligt för humlan att flyga.
Det spelar ingen roll hur många argument man drar fram för att humlan inte kan flyga, hon flyger ändå.
Det stämmer inte, eftersom det finns vetenskapliga fakta och argument varför humlan kan flyga. Tror det redan tagits upp här någonstans. |
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 19:17:07
|
Citat från AB:
För 50 år sedan slog forskare fast att humlan och kraftiga nattfjärilar egentligen inte ens borde orka lyfta, än mindre hålla sig svävande i luften.
Nu har en grupp forskare i Cambridge med hjälp av en mekanisk jätte-svärmare upptäckt en tidigare okänd luftvirvel ovanför och bakom vingens framkant, skriver tidningen Forskning och Framsteg. Virveln ökar lyftkraften så att till och med en rund liten humla orkar flyga.
Slut citat.
Om 50 år kanske någon förklarar detta med kablar |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 19:52:40
|
varför sitta o ifrågasätta enbart.. PROVA själva! Eller skippa det bara.. Jag och andra som har kablar som våra komponenter kommer ändå aldrig någonsin spela ekk i våra system.. Så varför ens spilla er vetenskapliga tid på oss dummskallar som är ändå enbart blåsta lättlurade dumjönsar som går endast på prestige o noll kunskap eller vetenskap..Vi både söker o vill bli lurade av kabelmaffian som suger ur våra kronor på skit som ändå ej fungerar mer i våra egna skallar...
Här sitter vi på rad o vill bli lurade av dom "onda" handlarna. Eller av varann.. Så otroligt korkade är vi.. Kan vi nu få fortsätta med våra dumjönsgrejor utan er hjälp att ge oss den rätta vetenskapliga fakktabaserade kunskapen.. Vi vill inte ha den ens...Vi vill bli blåsta o inbilla oss det låter bättre...
För jag har hört ekk system. Och tro det eller ej. Inget av dom alla har låtit riktigt så bra i min totalt lättlurade hjärna pga att det var aldeles för billigt.. och därmed för aldeles för dålig prestige också...Så jag inbillade mig att dom var kassa just bara därför.Och enbart därför...det är för billigt...
Nu torde väl inget finnas kvar att diskutera väl.. Jag är en av dom största förespråkarna för dyrkablar som nu avlagt mitt erkännande till 100 % hur korkad jag är. O lättlurad.. och att jag VILL bli blåst också.Så argument för att fortsätta mantrat om vetenskap torde väl nu falla på sin egen orimmlighet kanske...
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Karnaa
Member
614 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 20:21:53
|
Kunde inte sagt det bättre Mayro!
Vi får nog alla söka hjälp hos psykolog för vi KAN ju bara inte höra skillnad.Tänk vad de skrattade åt Colombus när han hävdade att jorden var rund... |
Nybliven husägare :O)
Integra Research RDC-7,AAD Q-40,Q-20C,Q-10,Q-1000 samt SUBMASTER 11,Vincent SAV-P200 och SP-997 och Marantz DV-9500,Marantz TT-15S1,Electrocompaniet ECP-1 riaa,LG 42PX5R,Audioquest Vulcano,Caldera,Anaconda,King Cobra,Eagle Eye,HDMI-3,Supra m.m.
http://www.minhembio.com/Karnaa
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=40942&SearchTerms=karnaa |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 21:25:26
|
Det är ju bara när man låter sina sinnesupplevelser avgöra som jorden är platt. Använder man förnuftet och undersöker saken vetenskapligt så får man ju reda på att den är rund.
Så jordens påstådda platthet ser jag enbart som ett argument mot att låta sina upplevelser av verkligheten avgöra vad som är verkligt snarare än en kombination av upplevelse och förunft!
Samma sak med humlans flygförmåga.
En viktig skillnad är att det går lätt att bevisa att humlan flyger men att det går att höra skillnad mellan olika nätkablar har ingen lyckats visa ännu.
Om det vore så att någon ville visa att de verligen hör skillnad och inte bara inbillar sig (som ju är den mest logiska förklaringen idag) så vore det inga problem för mig att acceptera att skillnader föreligger men nu har ju ingen lyckats med det än.
Förövrigt påstår jag att mjukglass på CD-skivan förbättrar ljudet hörbart! Fy på dig om du gör narr av mig för det har jag faktiskt hört. Jag behöver minsann inte visa det i något blindtest för skillnaden var såpass stor att det hördes ända från köket.
MatsT: Angående filterverkan så är det lite som att sätta ett hönsnät på avgasröret och hoppas på att avgaserna renas från partiklar. Det borde väl du inse? En nätdels huvuduppgift är ju att ta bort all form av AC så att endast DC blir kvar. En stump kabel innan nätdelen gör ingen som helst signifikant skillnad på den punkten. |
Edited by - marens on 2006/04/12 21:27:18 |
|
|
|
Kevin Mitnick
Member
570 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 21:46:13
|
| Marens, du gör ett bra jobb att försöka förklara. Men jag är rädd för att det är bortkastad tid. Jag ser ingen annan förklaring än att de inte vill förstå. Jag har svårt att tro att det beror på begränsad intelligens. |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 21:50:56
|
| Mayro/Karnaa: Vi får nog bilda en gruppterapi-grupp.... det verkar ju vara ett allvarligt fel vi har i våra hjärnor (nämligen att vi tror på vår hörsel)... Det blir nog en stor grupp, för jag känner flera med samma avskyvärda fel i sina hjärnor... förresten - det kanske inte räcker med terapi, utan man kanske måste operera... / Ulf |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
reeltoreel
Member
3454 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 21:53:26
|
Som sagt! Efter 50 år kom dom fram till att humlan kunde flyga.
Kan någon tala om för mig varför det är så viktig att tro/inte tro på kablars påverkan.
Verkar vara rena huvudsyftet för många om man ska tro alla urballade trådar om detta.
Släpp lite på testosteronet och acceptera varanndras olikheter inom denna hobbyn istället.
Kan inte var och en få njuta av det han/hon tycker låter bäst? även om det så skulle vara en gammal radiola bordsradio från 78. |
"We don't need no stinkin' robot-assembled, computer-
controlled black plastic throw away stuff pretending to be audio gear." - Rick Stout, |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 21:56:06
|
mayro: Det handlar inte om dumhet utan hur tekniskt insatt man är i ämnet.
Nu är det teknik det handlar om. Det går inte att komma ifrån. En nätkabel är en teknisk pryl som har tekniska egenskaper och arbetar elektriskt (vilket är ett tekniskt område).
Om en nätkabel var en ekonomisk pryl som jobbar ekonomiskt och är byggd av ekonomiska mekanismer så kanske jag inte skulle avfärdat den så direkt att den gör skillnader i ekonomiskt sett eftersom jag inte alls är så insatt inom ekonomi, knappt någonting egentligen. Jag har därför en ganska grov och osäker uppfattning om vad som är bullshit och vad som är sannolikt när det gäller ekonomi. Därför skulle jag mycket väl kunna tänka mig att den ekonomiska "nätkabeln" gjorde både det ena och det andra. Det gör inte mig dum i huvudet för det. Okunnig kanske men inte dum!
Nu är nätkablar ett typexempel på en bullshit-pryl när det gäller det elektriska som har inverkan på det ljudmässiga. Det är lätt för en ingenjör tex att inse detta och avfärda de tekniska argumenten som tillverkarna tillgriper som rent bull.
Därmed inte sagt att det inte kan vara hörbara skillnader, men det är verkligen inte pga några av de anledningar som tillverkarna och marknadsförarna påstår. |
|
|
|
Kevin Mitnick
Member
570 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 22:00:08
|
quote:
Mayro/Karnaa: Vi får nog bilda en gruppterapi-grupp.... det verkar ju vara ett allvarligt fel vi har i våra hjärnor (nämligen att vi tror på vår hörsel)... Det blir nog en stor grupp, för jag känner flera med samma avskyvärda fel i sina hjärnor... förresten - det kanske inte räcker med terapi, utan man kanske måste operera... / Ulf
Lobotomi kanske? |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 22:02:13
|
Det är inget fel i hjärnan för att man upplever ljudskillnader som inte finns! Det är ett rätt i hjärnan och visar bara att man är en normal frisk människa med sina sinnens fulla bruk.
Vi vet ju att det går att inbilla sig ljudskillnader. Vad är det som är så farligt med det? Vi funkar ju så! |
Edited by - marens on 2006/04/12 22:03:07 |
|
|
|
ulfsan
Member
921 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 22:06:14
|
| marens: Jag beundrar ditt tålamod och din envishet..., men håller naturligtvis inte med dig alls (som du säkert förstått)... |
Lyra Argo i -> Continuo/Cantus -> EAR834P -> Lavardin IT <- Auralic Vega <- SqueezeBox Touch <- Mac med Roon/Tidal
JMLab MiniUtopior/2 st Rel Storm III
Ihopkablat med Nordost Valhalla/Thor
Integrerat med Denon AVR-X4100W/JMLab Electra hemmabiosystem |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 22:12:47
|
Vad är det du inte håller med om?
1. Att det går att inbilla sig ljudskillnader? Det är ju i stort sett bevisat (åtminstone totalt uppenbart iom åtskilliga experiment, frivilliga som ofrivilliga).
2. Det finns ingen vettig elektroteknisk förklaring till varför typiska audiofilnätkablar skulle göra skillnad på ljudet.
3. Ingen har lyckats höra några skillnader i blindtest ännu.
Vilket är det du inte håller med om?
Jag har aldrig sagt att det inte kan vara hörbara skillnader. Bara framfört argument varför det är så ruskigt osannolikt. (I stort sett lika osannolikt som mjukglass på CD-skivan och det kan väl alla skriva under på att det är knasigt?) |
Edited by - marens on 2006/04/12 22:17:21 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 22:26:47
|
svamlet är den biten man inte delar uppfattning om.. Och att folk TALAR OM FÖR EN att man inbillar sig...
fast DET är iofs vetenskapligt bevisat ..Menar att folk INTE gillar att bli mer eller mindre tvingade till att tycka som "andra"..
Men men.. Jag erkänner ju att jag är urblåst o lurad o korkad som inte förstår hur otroligt mycket smartare o kunnigare ni är.. Kan det inte räcka bra och ni surrar om annat en stund sen kanske?? ekk eller ino eller nad sentec osv.. Så kan vi få gotta runt i våra skumma tweeks o vara just så korkade vi faktiskt VILL vara...med dyra kablar.. dyra stenar o gud vet allt vi håller på med.. 
vilket svammel detta är..Lämnar tråden hej me er... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 22:32:01
|
| Mayro: Det är ju du som svamlar helt solkart, det måste ju ju hålla med om. Du pratar om saker som inte har med någonting jag har sagt att göra. Jag håller mig till ämnet sånär som på en och annan liknelse. (och detta inlägget då, förlåt för OT) |
Edited by - marens on 2006/04/12 22:33:16 |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/04/12 : 22:32:14
|
quote:
Som sagt! Efter 50 år kom dom fram till att humlan kunde flyga.
Kan någon tala om för mig varför det är så viktig att tro/inte tro på kablars påverkan.
Du missar hela poängen. Humlan kunde man SE att den kunde flyga, och därför fick man kolla över hur man beräkna och mätte saker. När det gäller nätkablar t ex så har ingen bevisat att det är skillnad i kontrollerade tester och det finns ingen som helst vetenskaplig grund för det hela heller. Det är ganska stor skillnad.
Sedan få man tro vad man vill, kan inte förstå hur många gånger jag skrivit samma sak. Men man bör inse att det är skillnad mellan tro och uppleva saker och vad som är bevisbar fakta.
Jag är öppen för att någon kan höra skillnad i kontrollerade test. Jag finner det ytterst tveksamt, men är öppen för alla möjligheter. Men det finns inget alls som tyder på detta så jag är som sagt väldigt tveksam. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly