| Author |
 Topic  |
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
 Posted - 2006/03/30 : 21:50:50
|
Tänk vad få artister och inspelningstekniker det finns i denna världen, som lägger ner så mycket tid på lyssningstester som vi verkar göra.
Dom gör en platta och vi sitter med lupp och förstoringsglas och analyserar ljudet.
tänk om dom visste!
Ja.. en vet kanske... Bo Hansson men han gör ju bra skivor också 
/esl |
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
 |
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 13:26:03
|
quote:
Fakta är att då man hör att en uppsättning kablar LÅTER bättre samt mer "rätt" så är dom bättre för den som anser så.. Sedan vad nin anser om det är helt en annan sak.. Det är HAN som tror saker.. DVS inte vet ett smack om HUR det urskiljs att man UPPFATTAR dom svindyra bra kablarna bättre..och därför söker BEVIS för detta fakta man berättar om..
Öhhh. Så du har fortfarande inte förstått skillnaden mellan att tro/uppleva och fakta? Det är när man under kontrollerade former (blindtest) som man kan se vad som är fakta och vad som inte är. Såklart kan din upplevelse bekräftas i blindtestet, har adlrig påstått något annat.
Men sålänge det inte är ordentligt testat och fastlagt, så är inte det fakta.
quote:
Men där kommer MIN åsikt in.. Det är INTE jag som skall bevisa mig ha rätt. Utan det är ifrågasättaren som bör ta sig en tur med bil eller what ever o själv lyssna.. Sedan kan även som här nin avgöra om det är fakta för även honom...
Nej, så funkar det inte. Om du påstår att t ex nätkabel A ger klart bättre ljud än kabel B, och det är fakta/sanning, så är det du som behöver bevisa det. Säger du dock att du tror eller upplever dessa skillnader så är det ingen som anser du behöver bevisa det, iaf inte jag. Så försök skilja på fakta och tro/upplevelse. För att återknuta med det jag sagt innan, så påstår flera personer att dom sett troll, har blivit bortförda av rymdvarelser, etc. Det är en tro/upplevelse, men det är inget vetenskapliga bevis bakom dessa påstående (än iaf), så då kan man inte säga att det dom säger är fakta, utan att det är deras upplevelser.
quote:
Nin tolkar det som att när någon säger att det låter bättre i sitt system, då vill nin ha det till att det avses en världssanning, när det i själva verket är så att användaren bara säger att det lät bättre så för MIG i MITT system. Så, vem tolkar det galet? Det verkar som om de FLESTA här anser att nin tolkar det lite fel.
Exakt HUR har du lyckats tolka mina inlägg så? 
Jag har absolut INGA som helst problem med folk som tror sig höra bättre ljud med nätkablar, högtalarkablar, stenar på förstärare, en full frys ger bättre bas eller om mormor mår bra så låter stereon bra. Ledordet är TROR!
Det jag dock har STORA problem med är när någon påstår att det ÄR så, alltså FAKTA!.
Jag säger det igen då. Folk får tro precis vad dom vill. Att elvis lever, vi har inte varit på månen, rosa kablar är bättre än bruna, etc.
Men om man påstår att det är FAKTA att rosa är bättre än bruna så räcker det absolut INTE med att bara tro det. Då MÅSTE man bevisa det på något sätt. Och ett kontrollerat blindtest är ju perfekt för detta.
Såklart folk får tro vad som helst, MEN du måste förstå att när man säger denna tro till andra som sanningar och fakta, så kommer man inte undan med detta utan att ha bevis för det man säger. Så om du tror att dina kablar ger så och så bättre bas eller dyl, så bryr jag mig inte för fem öre. Men när du skriver och säger det till andra som det skulle VARA verklig fakta, DÅ bryr jag mig för då vill jag se dina bevis på detta.
Ja, men som jag redan sagt så har jag inga som helst problem att någon tro sig höra alla möjliga sorters skillnader mm. Jag har inte heller några problem att man berättar vad man tror sig höra också. Men det är fortfarande så att om man säger att det "är så" och hävdar att det är fakta och sanning så gäller inte samma premisser som när man säger man tror. Jag kan säga att jag tror på tomtar, ufo, spöke, eller vad som helst, och det är fortfarande helt okej att göra. Men när jag säger: tomtar FINNS, det är fakta, då påstår man att detta inte längre är en tro, utan ett bevisbart faktum. Och då krävs det att man kan bevisa det.
Är lite av det jag skrivit. Hur kan du då Claes få det till att jag kräver att folk bevisar det dom tror/upplever sig höra? Jag säger det igen: Finns inga som helst problem att tro eller uppleva skillnader mellan nätkablar, stenar, etc. Det är när man påstår att det är FAKTA att dom gör en skillnad (alltså, det är inte bara en upplevd skillnad, utan är en faktiskt skillnad) som man behöver mer än bara upplevda skillnader i öppna test, utan kontrollerad blindtest och minst 16/20 rätt.
Som jag sa innan, folk får tro på tomtar och ufon, men när dom påstår att det är fakta, så behövs det bevis. |
Edited by - nin on 2006/03/31 13:29:17 |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 14:14:34
|
UnholyRishna,
jag förutsätter att man i de flesta blindtester använder musik (undantag finns) men menar att det i analysen brukar fokuseras på perceptionen av ljud. Har A eller B tightast bas, tydligaste perspektivet, renaste diskanten etc. När jag talar om perceptionen av musik menar jag hur man uppfattar samspelet, artikulationen mm. Sådana aspekter har åtminstone jag stora svårigheter att "känna in" vid blindtester.
När det gäller kablar håller jag i stort sett med dig och använder hemslöjd till rimlig kostnad. För att utvärdera lånade "dyr"-kablar är min första test att bara byta kabel i en kanal, lyssna på goda mono-inspelningar och notera i vilka avseenden inte allt sitter som gjutet i mitten. Då har jag några parametrar att bedöma med lika kablar i båda kanalerna och stereolyssning. Hittills har ingen dyr-kabel varit bättre på alla parametrar i min anläggning. Inte heller när det gäller att "ta till sig" musiken har någon dyr-kabel fått mig att känna "wow" det här är så mycket bättre att jag är beredd att spendera X tusen kr.
Mvh, Lennart |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
Tommy W
Semesterfirare
24 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 15:21:49
|
| Klart att alla inspelningstekniker/producenter gör sitt yttersta! Tycker det är mycket naivt att tycka annat! Men allt är ju objektivt! Tänk om ni skeptiker skulle producera en skiva så skulle det vara en majoritet som "sågade" den direkt! |
|
|
|
Tommy W
Semesterfirare
24 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 15:27:28
|
| Jag har intresserat mig att lyddna på digitalkablar! Har provat dyra saker, såsom MIT med "låda på magen", Transparent, Flatline Moongloo, samt diverse annat i kabelväg. Förutom detta en massa i DIY-väg! Det bästa resultatet som jag tycker är: KTV-kabel avsedd för 100Hz TV! Diskant och mellanregister briljerar, med en luftighet jag aldrig hört tidigare! Basen är torr och stram! Men, tycker man att en dito kabel för 5000:- är bättre, så är det något fel på ens omdöme/öron! |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 16:31:39
|
| Det finns inte speciell antennkabel för 100 Hz TV-apparater. Om någon påstått det för dig måste det vara någon slags säljfloskel. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
PG Jeppsson
100.000-klubben
7768 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 17:37:33
|
Tommy W:
quote:
Men, tycker man att en dito kabel för 5000:- är bättre, så är det något fel på ens omdöme/öron!
Tommy, på Hififorum får man gärna ha åsikter om kablar, men att påstå att andra har fel på sitt omdömme hör inte hit
PGJ |
Är numera säljare av
biostimulerande grejor.....
Är lagliga grejor.......
HiFiForum.nu det kloka forumet.
|
|
|
|
Tommy W
Semesterfirare
24 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 18:23:01
|
| Vad menas med att amdra har fel? Alla andra får ju tydligen ha åsikter förutom jag??? |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 18:32:13
|
Nin
Det är fakta för mig.. Och bevisningen funkar som jag säger.. Annars hade jag inte sagt det..
Det du säger är DINA fakta.. Vilka du gärna får ha hur mycket du vill.. det är tyvärr DU som har svårt att förstå att DINA sk fakta inte behöver vara mina eller någon annans utan edast dina..
Och så länge man inte prackar på varandra våra induvidiella egna fakta så är det nog bra.. Så anser jag.. Men detta va ju ot igen .. Så nu skippar jag detta...
MVH
Tobbe |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Sanny_X
Member
181 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 19:00:08
|
OK att olika människor tycker olika, inget konstigt med det.
Mem kan man ha olika fakta?
Fakta är, för mig, något bevisbart som alltid är samma. Åsikter skiftar ju... |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 19:11:03
|
Jag tycker det är vår skyldighet att försöka förstå vad andra skriver innan vi skriver dem på näsan.
Jag förstår t.ex vad Mayro menar med att det är hans fakta när han hör vad han hör, det är egentligen väldigt enkelt. Det som upplevs i hans huvud eller någon annans huvud är fakta. Fakta för den personen men inte nödvändigtvis för en annan person som mycket väl kunde upplevt samma situation helt annorlunda, vi är olika.
Det svåra med upplevelser är att de är väldigt svåra att bevisa. Så länge vi inte försöker förstå varann lär inte den här debatten komma långt...
|
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 19:14:04
|
Om en person som anser sig ha väldigt bra hörsel och som är övertygad om
att det är stora skillnader mellan två produkter i ett blindtest inte kan
urskilja produkterna, är det
a) för att han har en dålig dag
b) för att han var onykter
c) för att det i praktisk användning inte påverkar slutresultatet vilken produkt som använts?
Alltså, för mig så är ju alternativ c) självklart, men jag är öppen om någon kan ge en rimmlig
förklaring till hur man skulle kunna tolka det annorlunda.
Jag förstår ju om de som tycker att en "billigare" produkt är lika bra som en erkänt duktig kan fejka i blintestet och hela tiden säga att det inte är någon skillnad. Därför är det ju viktigt att man är ärlig mot sig själv i alla lägen. För mig är det ett viktigare "bevis" om någon har en dyrare och erkänt bra produkt som referens kan öppet säga att han inte märker skillnad, eller blir påvisad det.
I realiteten innebär alltså blindtest att man bara kan påvisa saker åt ett håll, dvs det är ju bara när en person som förespråkar en dyrare produkt blir överbevisad, eller erkänner att en billigare produkt (eller annat märke för den delen) är bättre som testet verkligen haft påvisad effekt.
Än trevligare är det ju om alla hela tiden tycker likadant :-)
Vänligen
Magnus |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 19:19:32
|
Något som jag undrat över en tid...
Hur många av dem som förordar blindtest och inte godkänner någon annan form av bevisning för att något är bättre än något annat har gjort ett blindtest? Om ni har gjort det, vad har ni kommit fram till?
Är det som ni kommit fram till i så fall allmängiltigt?
|
|
|
|
mace
London calling
5296 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 19:23:09
|
quote:
Ja, men som jag redan sagt så har jag inga som helst problem att någon tro sig höra alla möjliga sorters skillnader mm. Jag har inte heller några problem att man berättar vad man tror sig höra också. Men det är fortfarande så att om man säger att det "är så" och hävdar att det är fakta och sanning så gäller inte samma premisser som när man säger man tror
Om jag säger att cd spelare A låter bättre än B, eller att jordgubbar är godare än smultron eller .......
Varför är det tro och inte fakta ?????
Jag upplever det !
Jag säger det !
Då är det så ! Fakta, sanning, kalla det vad ni vill.
Det spelar ingen roll att det inte går att mäta eller bevisa i ett blindtest.
Om jag dagen efter tycker precis tvärtom
så är det precis lika sant, precis lika mycket fakta !
Det handlar om vad min hjärna meddelar mig, att någon annan person tycker/upplever saken precis tvärtom är precis lika sant/mycket fakta.
När jag hör något så TROR jag inte att jag hör det !! det jag hör är precis det min hjärna låter mig höra, det är såvitt jag vet bara elektriska impulser som startade som en mekanisk energi. Att sedan den elektriska signalen blandas med en hel drös andra signaler från aett - alla våra sinnen är något vi får leva med. Jag har svårt att tro att vi hifinördar frivilligt skulle plocka ut öra-hörselorgan-hjärna á lá Babels Hus för att få en renodlad höselupplevelse
Att TRO !! det är när jag säger att jorgubben är godare än smultronet INNAN jag luktat, klämt, tittat, sugit, tuggat, dragir in luft genom munnen/näsan smakat och smackat, svalt, mm. mm.
Jag tror !!! man kan säga att våra hjärnor är som vetenskapen, bara 10-100 gånger snabbare att ändra sig efter omständigheterna. Precis som vetenskapen ibland är ganska bra på. Fakta är bara fakta tills man vet mer. då blir plötsligt fakta fel och nyfakta blir sant.
Ungefär så resonerar jag 
Människor !! ganska roliga typer
Magnus
|
mera quad ESL = mera välljud.
"Efter tillnyktring vaknade han upp medvetslös" TV4-Nyhetsmorgon.
Bio har inte varit detsamma sedan Nickel Gammaldags försvann :-(
"Det finns egentligen inga rakor på den här banan, de enda rakorna som finns är böjda" Eje Elgh, Australiens F1-GP 2008.
Mr 500! |
|
|
|
Sanny_X
Member
181 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 19:27:56
|
Så det finns inga fakta, bara åsikter?
Om jag tycker att 15kg är lättare än 10kg så skall alla acceptera det, för det är ju min åsikt?
Ang blindtest; jag har testat Supra Sword mot någon "kineskabel". Dock inte dubbelblint, man visste att den ena var "grön" och den andra var "röd" men inte vilken som var vilken. Inget perfekt test, men ganska kul ändå. |
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2006/03/31 : 19:46:05
|
Det här börjar ju bli fånigt.
Diskussionen borde ju nästan flyttas till OffT eftersom den i princip handlar om hur man ska tolka det svenska språket och inte HiFi...
nin m fl har i princip rätt språkligt sett, men man kan ju fråga sig om det är märka ord eller intressera oss för musikåtergivning vi ska göra.
Sedan finns det ett antal andra punkter där jag inte håller med nin men den diskussionen har visat sig fullständigt ofruktbar eftersom fokus har fastnat fullständigt på innebörden av två ord.
För att lysa upp lite i mörkret (fakta är plural av faktum):
Från NE 2000:
quote:
faktum (lat. fa_ctum, eg. 'något gjort', 'gärning', ytterst av fa_cio 'göra'), sakförhållande som verkligen föreligger (vid någon tidpunkt). Vissa filosofer har menat att verkligheten består av konkreta ting, och att det därutöver inte finns några fakta. Andra, t.ex. Wittgenstein, har ansett att verkligheten består just av fakta. Dessa kan då uppfattas som komplexa ting. Längst i denna riktning går F.H. Bradley och andra idealister som i verkligheten ser ett enda (och därför oföränderligt) faktum av oerhörd komplexitet, det absoluta. Fakta kan emellertid också – och till skillnad från ting – betraktas som abstrakta, och detta är nödvändigt för den som tänker sig att även allmänna lagar, t.ex. de matematiska, svarar mot enskilda fakta. Sanning uppfattas nämligen ofta som en överensstämmelse mellan å ena sidan ett omdöme eller en sats och å andra sidan ett faktum. Mer vardagligt får "ett faktum" därför ofta helt enkelt beteckna en sann sats, en sanning.
Från NEO 2000:
quote:
fak`tum subst. ~ el. ~et, fakta el. ~, best. pl. fakta el. ~en
Ordled: fakt-um-et
sakförhållande som inte kan bestridas: pensionsutredningen måste ta hänsyn till det ~ att medellivslängden ökar; att jorden är rund är ett ~
Bet.nyanser:
a) i plur. ofta i mots. till tyckanden: bevisfakta; ta reda på fakta först!; fakta och synpunkter
b) ibl. äv. för att understryka att ngt är oåterkalleligt e.d.: ombyggnaden är nu ett ~; ställas inför fullbordat ~
c) för att antyda att ngt är viktigt, anmärkningsvärt, förvånande e.d. <i vissa uttr.>: han har inte spelat bra, men ~ är att han har vunnit åtta av sina tio senaste matcher; man kan kritisera boken, men ~ kvarstår: det är den hittills bästa biografin över NN
|
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
Edited by - ztenlund on 2006/03/31 19:49:39 |
|
|
|
mace
London calling
5296 Posts |
Posted - 2006/04/01 : 00:25:52
|
quote:
Så det finns inga fakta, bara åsikter?
Om jag tycker att 15kg är lättare än 10kg så skall alla acceptera det, för det är ju min åsikt?
Jovisst finns det fakta
Att vikten väger 5 kilogram kan nog en överväldigande majoritet enas om. Vi kan till och med ta hjälp av vågar.
MEN !!
Hur två personer upplever tyngden när den t.ex. ramlar på foten det är där "problemen" börjar. Eller hur tung samma person tycker den är vid två olika tillfällen......Puuuhhhh
Kanske kan man säga att sinnen och fakta inte alltid är så bra sängkamrater... eller de kanske egentligen är utmärkat ihop... men det blir ingen avkomma hur svettigt det än är mellan lakanen  
Nu skall jag bara vädra ut majjaångorna
Kul är det iallafall !!!
M |
mera quad ESL = mera välljud.
"Efter tillnyktring vaknade han upp medvetslös" TV4-Nyhetsmorgon.
Bio har inte varit detsamma sedan Nickel Gammaldags försvann :-(
"Det finns egentligen inga rakor på den här banan, de enda rakorna som finns är böjda" Eje Elgh, Australiens F1-GP 2008.
Mr 500! |
|
|
|
olof
Harry-vinnare 2004
800 Posts |
Posted - 2006/04/01 : 09:22:59
|
Tips för alla som är intresserad av diskussionen kring tro:
Ingmar Hedenius, "Tro och vetande". Visserligen handlar den om religösa bryderier men kan säkert även överföras på detta resonemang |
Edited by - olof on 2006/04/01 09:23:58 |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2006/04/01 : 10:02:56
|
| mace: beautifully put! in my humble opinion. |
Retro låter fint. |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2006/04/01 : 10:09:43
|
| För övrigt kan vi alltid dra den här diskussionen riktigt långt ut på de djupa filosofiska vattnen om någon är sugen men det kanske inte riktigt passar sig här. Bra också med klippet från de båda ordböckerna. Fakta, tro och vetande är väldigt intressanta begrepp att diskutera men som vanligt är det ganska bra om vi tillsammans först är överens om definitionen på de begrepp vi använder innan vi använder dem. Annars hamnar ofta diskusioner i krångliga resonemang om begreppens innebörd och inte själva sakfrågan. Det är min erfarenhet. |
Retro låter fint. |
Edited by - jeppe72 on 2006/04/01 10:44:37 |
|
|
|
mace
London calling
5296 Posts |
Posted - 2006/04/01 : 11:09:23
|
Så Sant !!!
M |
mera quad ESL = mera välljud.
"Efter tillnyktring vaknade han upp medvetslös" TV4-Nyhetsmorgon.
Bio har inte varit detsamma sedan Nickel Gammaldags försvann :-(
"Det finns egentligen inga rakor på den här banan, de enda rakorna som finns är böjda" Eje Elgh, Australiens F1-GP 2008.
Mr 500! |
|
|
|
Mickel-mackel
RödaTråden vinnare
4935 Posts |
Posted - 2006/04/01 : 11:36:05
|
Jag kan hålla med många talare (skrivare??) i den här tråden, dels att det mycket handlar om ordklyverier! =). Sen har väl både "fakta vs tro -anhängarna" sina poänger, likaväl de som faktiskt är säkra på sina upplevelser. Tycker jag...
Men egentligen tänkte jag skriva lite om det här med blindtester, det kan faktiskt bli lite underliga resultat med BT.
Jag minns en gång på 80-talet, då hade coca-cola sötat sin cola mer, vilket hade lett till ramaskri och att coca-cola lanserade sin "classic-coke" som skulle vara som den gamla. Vi var några inbitna cola-älskare som diskuterade det här och till sist gjorde vi BT.
Vi testade den nya colan och classic, sen provade vi pepsi och en tredje cola vid samma tillfälle också, som grädde på moset.
Jag och flera andra var fullständigt säkra på att det skulle bli en lätt match, för jag tyckte/tycker att det är fantastiskt stor skillnad mellan t.ex. coke och pepsi.
Men vid själva BTn blev det faktiskt skitsvårt, och vi var många som missade grovt . Och efter BTn var det plötsligt precis lika lätt som innan att finna skillnaderna!...
Anledningarna då, ja dom blev nog precis lika mycket diskuterade efteråt som colorna i sig var innan...
Nåt psykologiskt iaf, eller kanske att många av oss drack läsken på ett annat vis pga att vi nu testade.
Det här kan nog iaf vara ett problem vid blindtestande, som inte kan helt bortses ifrån, att man faktiskt förändrar sig själv på något vis när man testar. |
|
|
|
bliss
Member
681 Posts |
Posted - 2006/04/01 : 12:26:13
|
| En kompis till mig kuggade på teoriprovet när han skulle ta körkort. Märkligt eftersom jag hade förhört honom på 140 frågor inför provet (tagna från teoriprovet) och han klarade alla utan ett enda fel. Efter han hade kuggat förhörde jag honom igen och då kunde han dem utan problem igen. |
Oh by the way, which one's Pink? |
|
|
|
mace
London calling
5296 Posts |
Posted - 2006/04/01 : 12:55:38
|
quote:
Vi testade den nya colan och classic, sen provade vi pepsi och en tredje cola vid samma tillfälle också, som grädde på moset.
Om inte Cuba Cola & Jolly Cola var med i testet så är det ju meningslöst
M |
mera quad ESL = mera välljud.
"Efter tillnyktring vaknade han upp medvetslös" TV4-Nyhetsmorgon.
Bio har inte varit detsamma sedan Nickel Gammaldags försvann :-(
"Det finns egentligen inga rakor på den här banan, de enda rakorna som finns är böjda" Eje Elgh, Australiens F1-GP 2008.
Mr 500! |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/04/01 : 13:16:42
|
quote:
Om jag säger att cd spelare A låter bättre än B, eller att jordgubbar är godare än smultron eller .......
Varför är det tro och inte fakta ?????
Jag upplever det !
Jag säger det !
Då är det så ! Fakta, sanning, kalla det vad ni vill.
Nej, det stämmer inte. Och om du tänker efter så kan du omöjligt påstå det om andra saker som:
Jag upplever jorden platt, alltså ÄR den platt.
Du måste fortfarande inse att det är skillnad mellan fakta och tro/upplevelse.
Hur skulle det se ut om man skulle hålla på som du? Ska det stå i fakta böcker att jorden är, platt, rund, fyrkantig, oval, bara för att olika personer UPPLEVER den som det?
Fakta är något helt annat, så snälla, förstå det. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly