| Author |
 Topic  |
|
lennartj
Member
1273 Posts |
 Posted - 2006/03/22 : 18:24:24
|
| Jag vill inte ifrågasätta blindtesters giltighet för att avgöra om det är skillnad på testobjektens förmåga att återge ljud. Däremot ifrågasätter jag att man kan avgöra förmågan att återge musik via blindtest. Skillnaden menar jag är att musikuppfattningen är beroende av kontinuerligt intagande av stimuli under längre tid och intellektuell bearbetning av dessa, beömningen av ljud är något nästintill monentant, likt att sniffa på boqueten eller dricka en klunk. Visst är det en räcka eftersmaker som avlöser varann i det senare fallet, men de är följden av något som hände under kort tidsrymd. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
 |
|
|
Mattias
Member
1671 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 19:16:12
|
Att ni bara orkar... och egentligen vet jag inte varför jag skriver i denna tråd.
BT som i bulltest är vansinnigt mycket roligare! och godare!
/Mattias |
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 19:35:37
|
Jag tycker att det är ett intressant fenomen, även om själv diskussionerna flippar ur allt som oftast.
Alla BTare har alltid sagt, att två riktigt konstruerade kablar, som alltså mäter lika eller mäter rätt, dom går inte att skilja i BT. Då menar jag på, ni mäter ju alltid innan ni lyssnar, alltså används ju lyssnadet till att bekräfta mätningen. Eller hur? Det är väl lika mycket placebo det, som att vilja hör skillnad? |
Sweden->Ireland->Australia->Ireland->...Sweden...Glad to be back
|
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 21:03:11
|
quote:
Alla BTare har alltid sagt, att två riktigt konstruerade kablar, som alltså mäter lika eller mäter rätt, dom går inte att skilja i BT. Då menar jag på, ni mäter ju alltid innan ni lyssnar, alltså används ju lyssnadet till att bekräfta mätningen. Eller hur? Det är väl lika mycket placebo det, som att vilja hör skillnad?
Jag tycker att du är väldigt kategorisk.
Jag ser mig som en vän av blindtest men har aldrig påstått något liknande. Inte heller skulle jag kunna tänka mig att göra det nu. Snarare skulle jag vilja påstå att det är precis tvärtom.
Alltså, om man blindtestar två kablar och hör skillnad mellan dem så kan man tänka sig att plocka fram mätutrustningen för att undersöka vad den skillnaden beror på.
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 21:38:46
|
| Ok, det går ju att köra på det viset med. Men det jag läst är att man säger är att två riktigt konstruerade kablar inte kan skiljas åt, då antar jag att man mäter innan, för mäter de olika, då var det ju ingen ide att ens testa? Eller är jag ute och cyklar nu? |
Sweden->Ireland->Australia->Ireland->...Sweden...Glad to be back
|
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 22:12:18
|
Om någon har sagt/skrivit det så är det fel för så får man inte riktigt säga.. 
Man kan möjligtvis säga att två kablar med liknande elektriska egenskaper är mycket svåra att skilja från varandra. Att säga att det inte går är inte "tillåtet" för det räcker ju med att en person lyckas med bedriften en enstaka gång. Man kan aldrig bevisa att en skillnad saknas!
Om nu någon skulle säga att "kablar som mäter lika" är svåra att skilja från varandra så antar jag att den personen har något mer att hänga upp det påståendet på. Att bara kasta ur sig något sådant duger inte.
/Gr.
|
Mark Levinson No 39 -> Krell FPB-200c -> Ino Audio pi60s |
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 22:53:31
|
| Jo, det brukar ju ofta pratas om det där berömda en miljon dollar BTet. Där skriver man ju att det måste vara två kablar som mäter bra, ja då har man ju faktiskt innan BTn fått förväntningen att man INTE ska hör skillnad, ja då är ju det placebo det med, fast åt andra hållet så att säga. Intressant om man kunde få rätsida på det här, att det fanns ett bra sätt att mäta våra uppleveleser på. Men men. |
Sweden->Ireland->Australia->Ireland->...Sweden...Glad to be back
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 00:41:36
|
quote:
Ja visst kan jag göra det,men bara om det sker i Göteborg...
Jag skrev ju även att tyvärr så hör jag skillnaden när jag bytte kablar till det bättre t.o.m när jag bytte från "no name" till Supra Ply 3.4 kablar i svärmors anläggning(inte den smartaste personen på denna jord) utan att hon visste det frågade vad jag gjort då det låter så mycket bättre...
Ja, jag är i gbg rätt ofta så vi skulle kunna köra ett kontrollerat blindtest.
Då får vi se om det var en verklig upplevelse eller om det var en effekt av dom snyggare kablarna.
Claes_Ireland, Han sa själv att han hade åkt på en solsemester hellre för pengarna om det inte gav någon skillnad. Eftersom han inte gjort blindtest så vet han inte om det är skillnad. Det är ju inte svårare än så.
Blue, Ja, jag är inte med i LTS och är inte ute efter deras ide heller. Jag har inga problem med att min rörförstärkare färgar ljudet så det låter snyggt. Men jag ogillar när folk kan hävda precis vad som helst utan att det finns någon grund för det hela. |
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 00:50:20
|
| nin...Det är ju där jag inte håller med. Han tycker ju att det gör skillnad, alltså vet han att det gör skilland, för sig själv. Då är han nöjd. Inte svårare än så. Du säger något helt annat, han kan inte bevisa för dig att det låter bättre, men det struntar han ju i. Så tror jag ganska många ser det, jag behöver inte bevisa för någon annan än mig själv vad jag tycker. BT folket vill testa på ett annat sätt. Jag ser inga problem i det ena eller det andra. Det enda jag ser problem med, är att du talar om för någon att de inte vet vad de tycker. Jag menar, du värderar något bara om det har körts genom ett BT, fint, men det är din åsikt, eller hur? Låt han ha sin då, han är glad med sina kablar, du är glad med ditt BT. Man måste inte bevisa för andra vad man själv tycker, eller hur? Det här är ju en personlig grej, inte en öppen vetenskaplig debatt. Kör BT, ha vetenskapliga debatter, där det bara finns en sanning, låt andra sitta hemma och pula och byta lite kablar så är han också nöjd. Det ena motsäger inte det andra, det ena är inte mer rätt än det andra. Man tar ställning själv, visa vill BTa andra vill inte. Det borde ju vara ok det med, eller hur? |
Sweden->Ireland->Australia->Ireland->...Sweden...Glad to be back
|
|
|
|
joakim99
Member
468 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 07:40:34
|
Claes_Ireland: Jag tror att det som många vänder sig emot är den totala motviljan till att testa blint. Många säger att skillnaderna är jättestora mellan olika kablar och uttryck som att "min fru hörde skillnad från köket" mm mera dyker upp med jämna mellanrum men när det väl ställs på sin spets så kanske inte skillnaderna är så stora? Blir det tal om att testa blint så är inte metoden tillförlitlig då det blir stressigt och man måste lyssna en lång period osv.
Min spontana åsikt är att om skillnaderna är så stora som många gör gällande så skall det vara en baggis att träffa rätt på 9/10 i ett BT.
|
SB3 -> Benchmark DAC-1 -> Harmony Design Pre906 -> Bryston 4B SST -> B&W N802 |
|
|
|
Karnaa
Member
614 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 09:02:54
|
nin! jag köpte inte kablarna pga att de var snygga eller feta,det bästa vore om jag kunde lägga dom i en list men det är ju rätt svårt tyvärr...Förstår inte varför du tjötar så mycket om BT och varför du tycks ogilla att folk köper märkes kablar.
är det inte skillnad mellan komponenter?
T.e.x vad skilljer en 2000:- förstärkare mot en 20.000:- förstärkare?
Är det finare komponenter m.m. eller märket tar bara betalt för namnet?
Vad består komponeterna av för ämne?
Oftast olika metaller m.m.
Det samma gäller väl kablar? |
Nybliven husägare :O)
Integra Research RDC-7,AAD Q-40,Q-20C,Q-10,Q-1000 samt SUBMASTER 11,Vincent SAV-P200 och SP-997 och Marantz DV-9500,Marantz TT-15S1,Electrocompaniet ECP-1 riaa,LG 42PX5R,Audioquest Vulcano,Caldera,Anaconda,King Cobra,Eagle Eye,HDMI-3,Supra m.m.
http://www.minhembio.com/Karnaa
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=40942&SearchTerms=karnaa |
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 13:22:32
|
| Joakim, självklart tar ju folk i ibland, det är jag övertygad om med, men vad gör det? Tror du inte att det gör skillnad, fine, vill du prova själv, fine, vill du BTa fine. Men tala inte om för personen att de måste BTa, det är där jag tycker att BTligan trampar fel. Det som många har problem med, är att BTligan säger, har du inte blindtestat så har du fel altertivt är trög. He he. Lite hårddraget men jag hoppas du förstår vad jag menar. Jag tror att det är där som de som inte BTar tar illa upp. Så, låt folk som lyssnar öppet, och jämför, göra det, det är ju bara så att du då inte behöver lägga stor vikt vid det, om BT spelar stor roll för dig. Men var lite ödmjuk och gå inte på så hårt med BTandet. |
Sweden->Ireland->Australia->Ireland->...Sweden...Glad to be back
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 13:25:41
|
Nin.
Du har med din starka argumentation slutligen lyckats övertyga mig.
Jag som trott att jag hela tiden hört förbättringar ju mer pengar jag lagt på min anläggning. Nu förstår jag att min inbillningsförmåga spelat mig stora spratt. Det är ju klart som korvspad.
Att jag inte insett detta för länge sedan.
Nu har jag också sålt min dyra cd-spelare och ersatt den med en omoddad Denver för 995:-. Jag minns ju blindtestet i Aftonbladet -92 som en gång för alla slog fast att det inte går att höra skillnader på cd-spelare i prisklass mellan 2000:- och 20000:-.
Nu sitter jag och njuter, väl medveten om att det bättre ljud jag hade tidigare inte var något annat än en enda stor placeboeffekt, för blindtester kan ju inte slå fel. Har man inte gjort motsvarande blindtest på förstärkare så att jag kan byta till något billigare där också med gott samvete?
Fortsätt med ditt fina arbete att leda oss tillbaka på den rätta vägen.
Själv har jag sett ljuset.
Halleluja! |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2006/03/23 13:27:17 |
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 15:15:31
|
| B-O..He he, halleluja. |
Sweden->Ireland->Australia->Ireland->...Sweden...Glad to be back
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 15:51:56
|
| Är det verkligen någon (här på forumet) som har påstått att det inte går att höra skillnad på CD-spelare? |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Baltazar
Member
887 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 16:01:40
|
Björn-Ola, jag tycker inte du är riktigt rättvis mot nin med din senaste post. Jag förstår ironin men inlägget tycker jag antyder att nin påstått att man inte kan höra skillnad på i princip och att det dessutom inte är någon skillnad mellan billiga och dyra produkter med bla en hänvisning till ett BT gjort av aftonbladet(?) vilket inte jag sett att nin menat eller kunnat mena med någon post i den här tråden.
Om nin har skrivit detta någon annan stans ber jag om ursäkt annars tyker jag det var ett väldigt tramsigt inlägg.
Mvh |
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 16:21:09
|
Jag tycker att det vanligtvis blandas ihop några olika saker.
1. Dom som inte blindtestar kablar säger inte att dom tycker att dom upplever en skillnad. Dom säger att det är en skillnad.
Och det är oftast en klar skillnad. Man får tycka precis vad som helst, men om det verkligen är en skillnad så måste den ju finnas jämt. Det låter ju inte sämre om man blundar.
2. BT-anhängarna vill kunna testa om någon enda person kan uppleva en skillnad, och då finns den där. Sen om det skulle finnas en skillnad så har det inget att göra med om det låter bättre eller sämre. Det får man tycka var och en själva.
3. Tidsaspekten, många känner att det skulle vara stressande att byta fram och tillbaka snabbt. Men det har inget med vilken testform man väljer, man kan byta var 5 sek, 5 timme, 5 månad, bara man inte vet vad som är inkopplat.
4. Kablarna skall vara elektriskt likadana. Varför då? Det är ju just olika kablars olika uppbyggnad som kan ge skillnad tillsammans med en viss förstärkar-högtalar kombination. Men då gäller testen kombinationen och inte är något generellt svar på hur en viss kabel alltid "låter"
Sen kan man ju fundera på om den ljudmässiga skillnaden motiverar priset. Kanske , kanske inte.
5. Kablar skall funka som tonkontroller. Dessutom kanske ihop med puristapparater som saknar tonkontroller för att signalen skall vara så rak som möjligt.
Finner jag helt befängt. Allt annat med rumsakustik och högtalarplacering påverkar extremt mycket mer. Vill man ha tonkontroller så kan man köpa en parametrisk proffs eq och verkligen få något som fungerar som tonkontroll.
Bra kontakter och bra kablar är inte fel vare sig det är av mekaniska skäl eller störningsmässiga skäl. Men jag tror inte att någon kabel någonsin kan förbättra ljudet. Möjligen försämra det mindre, varför stora fel bör sökas på andra ställen.
Sen får man älska sina kablar eller inte bara alla är nöjda vilket är viktigast för mig. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 19:13:41
|
quote:
Är det verkligen någon (här på forumet) som har påstått att det inte går att höra skillnad på CD-spelare?
Ja, jag gjorde det, alldeles nyss. Med hänvisning till Aftonbladets blindtest.
Men jag hade fel!
Att man inte hör skillnad i ett blindtest bevisar inget.
Däremot om man hör skillnad.
Det går tydligen att misslyckas helt med ett blindtest om det inte utförs på rätt sätt och med "tränade öron".
Jag lyckades ju faktiskt skilja på två EIC-kontakter på identiska nätkablar i ett enkelt blindtest. Vi använde ett musikstycke med kontrabas där jag hörde en tydlig skillnad. Den ena kontakten gav en bumligare bas.
Alltså, vi identifierade skillnaden noga med upprepade växlingar mellan kablarna. Det var först när jag noga lyssnat in mig på skillnaden och var säker på min sak som vi gjorde blindtestet, och då var det inga som helst problem att skilja på kablarna. Hade vi bytt musikstycke så hade det naturligtvis blivit svårare och det finns många sätt att villa bort sig i ett blindtest.
Det gick också snabbt att växla mellan kablarna vilket också är en förutsättning för ett lyckat blindtest.
Men jag har även drabbats av placebo-effekten.
En gång lånade jag en dyr digitalkabel, och jag tyckte den förbättrade ljudet när jag kopplat in den. Men när jag bytte tillbaka till den gamla var skillnaden plötsligt inte så stor. När jag sedan bytte till den nya igen var skillnaden ännu mindre.
När jag sedan lät en kompis växla fram och tillbaka mellan kablarna med ett annat musikstycke, så kunde jag inte längre höra någon skillnad alls. Hade jag ansträngt mig mer och bytt musikstycke, så kanske jag hittat en skillnad igen, men jag tröttnade eftersom kabeln var dyr, och eventuella skillnader alldeles för små i förhållande till priset.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 19:25:45
|
quote:
nin...Det är ju där jag inte håller med. Han tycker ju att det gör skillnad, alltså vet han att det gör skilland, för sig själv. Då är han nöjd. Inte svårare än så. Du säger något helt annat, han kan inte bevisa för dig att det låter bättre, men det struntar han ju i. Så tror jag ganska många ser det, jag behöver inte bevisa för någon annan än mig själv vad jag tycker. BT folket vill testa på ett annat sätt. Jag ser inga problem i det ena eller det andra. Det enda jag ser problem med, är att du talar om för någon att de inte vet vad de tycker. Jag menar, du värderar något bara om det har körts genom ett BT, fint, men det är din åsikt, eller hur? Låt han ha sin då, han är glad med sina kablar, du är glad med ditt BT. Man måste inte bevisa för andra vad man själv tycker, eller hur? Det här är ju en personlig grej, inte en öppen vetenskaplig debatt. Kör BT, ha vetenskapliga debatter, där det bara finns en sanning, låt andra sitta hemma och pula och byta lite kablar så är han också nöjd. Det ena motsäger inte det andra, det ena är inte mer rätt än det andra. Man tar ställning själv, visa vill BTa andra vill inte. Det borde ju vara ok det med, eller hur?
Claes, vart är problemet att förstå?
En kille påstår att han har trimmat sin volvo så den går i 400 km i timmen. Det är helt upp till han och tro det och säga det. Men om man inte TESTAR om det verkligen är så så kan man inte ta det som en sanning.
Om någon påstår att hans kabel ger så klart bättre ljud så undrar jag såklart HUR och om det verkligen gör det. Flera 10-tals år av forskning säger det INTE är det och INGEN (alltså, förklara vara INGEN påvisat detta) har bevisat det i ett kontrollerat blindtest.
Så han kan tycka precis som han vill, han kan tro på UFO, tomtar, troll mm. Men om man påstår att något verkligen ÄR så, då behöver man också komma med beviset på det.
Karnaa, Jag bryr mig inte för fem öre om folk köper kablar för 1 miljon eller dyl. Det jag dock bryr mig om är när folk påstår att deras kablar är mer trasparenta mot EKK. Då är det upp till bevis som gäller. Samma som det är inom ALL forskning, att påstår man en sak så behöver man bevisa det med.
Skillnaden mellan en förstärkare för 2000kr och 20 000kr är inget man kan ta generellt. Men klassikern, kolla vad för trådar som finns i dina högtalare och förstärkare och titta på din dyrkabel.
Björn-Ola, Ja, du är lustig du. Men enligt dig så kan man påstå vad som helt och man behöver inte visa överhuvudtaget att det verkligen är så. När du kommer ner på jorden så kan vi istället göra ett test och se vad verkligheten är. |
|
|
|
Karnaa
Member
614 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 19:50:36
|
nin Jag har redan bytt internkablaget i högtalarna! Ha ha! Jag vet att mina kablar absolut inte är transparenta utan alla kablar filtrerar ljudet mer eller mindre.Jag skiter i stort sett i de flesta tekniska fakta,för det är det hörbara som är viktigast.
Idag kan man köpa ljudkort som är 24bit 192khz för 1000:- men det säger inget om att det borde låta bättre än ett 16bitar 48khz ljudkort.Tekniska fakta är vad många läser innan de köper istället för att själva lyssna på prylarna... |
Nybliven husägare :O)
Integra Research RDC-7,AAD Q-40,Q-20C,Q-10,Q-1000 samt SUBMASTER 11,Vincent SAV-P200 och SP-997 och Marantz DV-9500,Marantz TT-15S1,Electrocompaniet ECP-1 riaa,LG 42PX5R,Audioquest Vulcano,Caldera,Anaconda,King Cobra,Eagle Eye,HDMI-3,Supra m.m.
http://www.minhembio.com/Karnaa
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=40942&SearchTerms=karnaa |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 19:56:45
|
| Ja, men om det är sådan skillnad, kan du inte vara med på ett blindtest då? Så kan du sen säga till mig att jag hade fel. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 20:01:55
|
quote:
Ja, men om det är sådan skillnad, kan du inte vara med på ett blindtest då? Så kan du sen säga till mig att jag hade fel.
Lite tjatigt....
Blindtest kan INTE användas som bevis för att skillnad inte finns, man kan bara konstatera att man ofta inte kan detektera skillnader vid test. Då har man valet att tro:
1. Det finns troligen ingen faktisk skillnad
2. Det finns en liten skillnad men testmetoden har för dålig upplösning för den givna typen av skillnad
En del tror på alternativ 1 och andra tror på alternativ 2. Inget kan bevisas! |
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8776 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 20:05:56
|
Om vi ska vara helt ärliga har vi även:
3: Testdeltagaren/arna är övertygad/e att skillnad inte finns och hör därför inte heller skillnad... "Bakvänd" placebo som sagt.
|
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 20:12:08
|
Nin...
**************
Ja, men om det är sådan skillnad, kan du inte vara med på ett blindtest då? Så kan du sen säga till mig att jag hade fel.
**************
Varför har du sån noja på att det MÅSTE BTas? Varför? Killen är ju nöjd som det är. |
Sweden->Ireland->Australia->Ireland->...Sweden...Glad to be back
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 20:54:05
|
Att nån är nöjd är väl jättebra oavsett vad kabeln kostar.
En sak är att tycka något. Dte får man göra om vad som helst.
En annan sak är att säga så här är det. Då måste man ju kunna bevisa en sak inför andra också. Bäst är det ju om det går att upprepa av andra också.
OM jag skulle vara skitnöjd med en dyr nätkabel så är det helt ok. Men om jag säger att den är klart bättre så bör den ju vara det också även om jag skulle råka blunda. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly