| Author |
 Topic  |
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
 Posted - 2006/03/21 : 14:42:52
|
| Pumpa puder är härligt! |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
 |
|
|
k98_jbn
Member
118 Posts |
Posted - 2006/03/21 : 15:01:29
|
Ett blind test "light" (men ändå dubbelblint) som exempelvis en hifitidning skulle kunna göra är att recensera kablar blint. Det vanliga förfarandet vid kabelrecensioner brukar ju vara så att tidningen får ett gäng kablar från en massa olika tillverkare och sedan i lugn och ro testar kablarna i sina referensanläggningar (eller i flera olika anläggningar, vilket som). Ingen här på forumet har klagat på att dessa tester är stressande eller något liknande, resultaten verkar tas emot som riktiga. Min, och många andras, teori är att lyssnarna påverkas av att veta att nu sitter kabel X i anläggningen (dyrare kablar uppfattas troligen bättre, generellt)
Att göra ett dylikt test dubbelblint är hur enkelt som helst: Låt en mellanhand ta emot alla kablarna och klä dem i likadana kabelstrumpor (kablar med klumpar på kan också täckas och alla kablar får en klump av samma storlek monterad på motsvarande ställe på kabeln). Sedan märker mellanhanden kablarna med någon form av beteckning (A till F, 1 till 7, vad som helst) och skriver ner på en lapp vilken kabel som får vilken beteckning. Denna lapp får ingen annan se innan testet är utfört.
Sedan skickas de kamouflerade kablarna till tidningen (eller de som vill testa kablarna, kanske en panel forummedlemmar) och nu kommer det viktiga kablarna får testas hur länge som helst . Vill man koppla in kablarna och lyssna i tre veckor i sträck på varje kabel går det bra. Vill man byta fram och tillbaka 19438198491 gånger går det också bra. Vill man spela samma låt med alla kablar eller variera helt fritt går det också bra. När panelen har lyssnat färdigt ( helt utan stress, precis som de själva vill lyssna får de lämna betyg på kablarna (efter nån lämplig skala, kanske rangordna kablarna, kanske bara säga vilken som lät bäst resp. sämst). När omdömena är inlämnade till mellanhanden (han som kamouflerade kablarna) så kan han avslöja vilken kabel som var vilken.
På så sätt påverkas inte panelen av att veta vilken kabel som sitter i anläggningen.
Vad tror ni, kommer detta någonsin att ske?
|
When knowledge ends, superstition begins |
|
|
|
Karnaa
Member
614 Posts |
Posted - 2006/03/21 : 15:44:29
|
quote:
Är du med på en kontrollerat blindtest då? Så får vi se om du får dig en solsemester eller inte.
Som jag skrev så hör jag tyvärr skillnad och är mycket nöjd med ljudet ocjh musiken är mer njutningsfull så varför skall jag lägga en massa tid på ett enligt mig, onödigt blindtest? lägger hellre den tiden på att lyssna på musik...
|
Nybliven husägare :O)
Integra Research RDC-7,AAD Q-40,Q-20C,Q-10,Q-1000 samt SUBMASTER 11,Vincent SAV-P200 och SP-997 och Marantz DV-9500,Marantz TT-15S1,Electrocompaniet ECP-1 riaa,LG 42PX5R,Audioquest Vulcano,Caldera,Anaconda,King Cobra,Eagle Eye,HDMI-3,Supra m.m.
http://www.minhembio.com/Karnaa
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=40942&SearchTerms=karnaa |
|
|
|
Kevin Mitnick
Member
570 Posts |
Posted - 2006/03/21 : 16:06:42
|
quote:
Som jag skrev så hör jag tyvärr skillnad och är mycket nöjd med ljudet ocjh musiken är mer njutningsfull så varför skall jag lägga en massa tid på ett enligt mig, onödigt blindtest? lägger hellre den tiden på att lyssna på musik...
  |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/03/21 : 16:28:16
|
quote:
Som jag skrev så hör jag tyvärr skillnad och är mycket nöjd med ljudet ocjh musiken är mer njutningsfull så varför skall jag lägga en massa tid på ett enligt mig, onödigt blindtest? lägger hellre den tiden på att lyssna på musik...
Öhhhh...okej. Och jag kan lyfta 500 kr i bänk, men jag håller det för mig själv 
Men, du sa ju att du gärna skulle på en solsemester om det inte var någon skillnad, så varför inte testa? Din fru/flickvän blir nog glad över bli bjuden på en solsemster. |
|
|
|
Karnaa
Member
614 Posts |
Posted - 2006/03/21 : 18:52:17
|
Ja visst kan jag göra det,men bara om det sker i Göteborg...
Jag skrev ju även att tyvärr så hör jag skillnaden när jag bytte kablar till det bättre t.o.m när jag bytte från "no name" till Supra Ply 3.4 kablar i svärmors anläggning(inte den smartaste personen på denna jord) utan att hon visste det frågade vad jag gjort då det låter så mycket bättre...
|
Nybliven husägare :O)
Integra Research RDC-7,AAD Q-40,Q-20C,Q-10,Q-1000 samt SUBMASTER 11,Vincent SAV-P200 och SP-997 och Marantz DV-9500,Marantz TT-15S1,Electrocompaniet ECP-1 riaa,LG 42PX5R,Audioquest Vulcano,Caldera,Anaconda,King Cobra,Eagle Eye,HDMI-3,Supra m.m.
http://www.minhembio.com/Karnaa
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=40942&SearchTerms=karnaa |
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2006/03/21 : 21:35:48
|
| Nin...Hmm, kan det vara så att han är nöjd med att han själv vet? Han söker inte någon världsanning, han vill inte hävda något mot andra. Nöjd i sin egen vetskap? Det har ju funnits många vetenskapsmän som har varit väldigt ointresserade av att publicera sina resultat, har en speciell herre i åtanke nu men namnet kommer jag inte på, kan leta om intresse finns. Så, alla har inte behov av att visa världen vad de kan så att säga. Kan det vara så enkelt? |
Sweden->Ireland->Australia->Ireland->...Sweden...Glad to be back
|
|
|
|
Blue
Member
2120 Posts |
Posted - 2006/03/21 : 21:42:25
|
nin: Din anläggning i signaturen är inte vad man väntar sig av dina inlägg i den här tråden... Hade snarat tippat på, ja ni vet: Paja, NAD 208, Pip osv.
Men det är ju kul med folk som överraskar!
: ) |
Ett kungarike för en vevgrammofon. |
|
|
|
Karnaa
Member
614 Posts |
Posted - 2006/03/21 : 21:47:45
|
Absolut Claes! Är inte ute efter att hävda någonting utan är mycket nöjd att jag slapp hålla på att byta högtalare,förstärkare m.m. Mina kablar gjorde ljudet otroligt njutbart,trodde absolut inte det kunde bli sådan skillnad...
Så jag är så nöjd och glad med ljudet nu,dock så har en hel del pengar lagts på kablar men det har jag tjänat in på mkt bra priser på de flesta prylar jag har.
|
Nybliven husägare :O)
Integra Research RDC-7,AAD Q-40,Q-20C,Q-10,Q-1000 samt SUBMASTER 11,Vincent SAV-P200 och SP-997 och Marantz DV-9500,Marantz TT-15S1,Electrocompaniet ECP-1 riaa,LG 42PX5R,Audioquest Vulcano,Caldera,Anaconda,King Cobra,Eagle Eye,HDMI-3,Supra m.m.
http://www.minhembio.com/Karnaa
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=40942&SearchTerms=karnaa |
Edited by - Karnaa on 2006/03/21 21:54:22 |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 06:41:44
|
| Jag har själv haft med min CD+DAC i en blindtest i LTS regi och i den situationen misslyckats att identifiera den. I normal lyssning är det en kombination som engagerar lyssnaren, man kommer in i musiken på ett sätt som bara ett fåtal spelare klarar att förmedla. Numera klassar jag denna aspekt högre än alla andra, som tight bas, färgning, perspektiv, etc. Dessa senare parametrar brukar inte vara så svåra att särskilja vid blindtester, men vid den situationen blir min känsla för musiken bortkoppad. Eftersom det primära syftet med min anläggning inte är att lyssna på ljud utan att njuta av musik håller jag med resonemanget om att blindtester missar något väsentligt. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 07:39:26
|
Om vi vänder på resonemanget: Kan det inte vara så att BT ej missar något väsentligt, utan att det är invändningarna mot BT som missar något väsentligt?
Nämligen följande: Huruvida du är engagerad, avslappnad eller inte, påverkar upplevelsen. Exakt samma upplevelser uppfattas helt olika beroende på hur DU är. Denna påverkan har alltså inget med apparaten/anläggningen i sig att göra, utan bara med dig som lyssnare. Detta är väl också det som anförts som huvudargument mot BT i denna tråd? Stressen påverkar din upplevelse. Detta är nästan exakt det argument som även anförs för BT; din bild/förväntningar/tillstånd påverkar din upplevelse. Ganska motsägelsefullt, tycker ni inte?!!
Jag kan dock förstå poängen att man kan minska sin receptivitet vid dålig fokus eller under stress, men fortfarande tycker jag att det är inget klart argument mot BT. Alla lyssnare måste inte nödvändigtvis uppleva stress för att det är BT, eller hur?
Däremot kan jag tänka mig att folk som upptäcker hur små skillnaderna kan vara ibland blir stressade för att de inte lyckas höra skillnader de trodde fanns där. Att då säga att man BT skapar stress som gör att man ej hör skillnad KAN då vara ytterligare en delvis missriktad slutledning, och att man vill göra denna slutledning KAN i sin tur bero på att man hade felaktiga föreställningar eller för stora förväntningar från början.
(Jag menar inte att det nödvändigtvis måste vara på det sätt jag skriver. Jag vänder bara på resomemanget för att belysa problemställningen.)
Summering: Om man bortser från de problem som BT försöker eliminera, riskerar man att förlägga personrelaterade faktorer hos en apparat. Hmmm....
För det är ju så att förväntningar påverkar. Eller hur?  |
markih |
Edited by - markih on 2006/03/22 08:41:35 |
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 08:38:14
|
Håller helt med markih här. Vi tar en exemplariskt välriktad liknelse till =0)
Kalle hävdar att Pripps Blå Lättöl inköpt på NK smakar *betydligt* bättre än Pripps Blå Lättöl inköpt på ICA Kvantum i Brandbergen. - Dom har helt annan koll på temperaturen på NK samt är väldigt försiktiga i hanteringen, säger han.
OK, säger du, och utsätter Kalle för en blindtest där han får testa om han verkligen kan skilja öl från NK och öl från ICA åt när han inte vet var ölen i glaset är inköpt.
Kalle misslyckas med att skilja ölen åt med statisktisk signifikans, och svaren du får liknar en person som bara slumpmässigt säger: - Det här var NK-öl!. Du meddelar Kalle resultetet från testen varpå han säger: - Det är *visst* skillnad på öl inköpt på NK! Det var nåt i öl-smaken som inte riktigt kom fram i den här testen. Jag vart också lite stressad av att blindtesta så här.
Vad tycker du är troligast; att det verkligen är fel på själva förfarandet med blindtest eller att Kalle inte har på fötter när han hävdar att Pripps Lättöl från just NK smakar *betydligt* bättre? |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
Mats h
Member
561 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 08:53:20
|
| Är det någon upplevelseskillnad att läsa ett avsnitt i en spännande deckare på bussen på väg till jobbet i rusningstrafik eller att läsa samma avsnitt på kvällen ensam med ett glas "gott" framför sig och en sprakande brasa i ett öde torp?? |
Rega P9/Linn Majik CD/Musical Fidelity M3 Nu-Vista/Respons Grand |
|
|
|
Claes_Ireland
Member
2146 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 13:27:17
|
| Jag har bara gjort ett blindtest, skilja coca cola mot pepsi, min chef for manga ar sen havdade att det inte gick att skilja at. Jag prickade 10 av 10, utan nagan tvekan, men sa ar skillnaden stor ocksa, i min mun, han kande ingen skillnad. Det visar i alla fall pa en sak, att vissa inte ser skillnad, smakar skillnad eller hor skillnad. Det som manga vander sig mot, med BT tror jag, ar att det sa gott som havdas att ni kommer inte att hora skillnad. Pripps Bla ska man inte garna kunna skilja mot Pripps bla, om det nu inte ar fel pa en upplagan. Det ar val samma resonemang ni for for BT sa att saga. Att tva kablar som ar "riktigt" konstruerade, med andra ord, enligt er definition, mater lika, kommer att lata lika. Det ar val har det gar at skogen, for vi som inte ar sa BT troende, vi sager nog att konstruktionen och hur den mater, ar inte det viktiga, det ar hur den later. Sa, dar ni mater, dar lyssnar vi, det steget nar ni BTar, finns inte ens, vi har ju redan lyssnat. :) |
Sweden->Ireland->Australia->Ireland->...Sweden...Glad to be back
|
|
|
|
Conan
Member
525 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 15:12:46
|
Mats h,
Visst är det en upplevelseskillnad! Och det är just därför man inte kan utvärdera kvaliteten på två olika bokpapper ena gången på bussen och andra gången i ödetorpet. Man måste försöka koppla bort alla ovidkommande faktorer om man ska utreda den tekniska prestandan.
Eftersom det i allra högsta grad *kan* påverka även dina lyssningspreferenser om den kabeln som ska testas är en sladdrig lakritsrem i en Siba-påse eller en "huggorm" i ett träetui med sammetsinlägg, blir det avgjort bäst resultat vad gäller kabelns faktiska ljudpåverkan (dvs huruvida kabeln verkligen påverkar anläggningens återgivningsprestanda) om man inte vet vilken kabel som testat (dvs blindtest).
Claes_Ireland,
"Pripps Bla ska man inte garna kunna skilja mot Pripps bla, om det nu inte ar fel pa en upplagan. Det ar val samma resonemang ni for for BT sa att saga. Att tva kablar som ar "riktigt" konstruerade, med andra ord, enligt er definition, mater lika, kommer att lata lika."
Kunde inte ha sagt det bättre själv! |
Militant Ljudrättsaktivist |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 15:23:51
|
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
rannagarden
Reportage-Harry 2006
4161 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 15:24:02
|
quote:
Det ar val har det gar at skogen, for vi som inte ar sa BT troende, vi sager nog att konstruktionen och hur den mater, ar inte det viktiga, det ar hur den later. Sa, dar ni mater, dar lyssnar vi, det steget nar ni BTar, finns inte ens, vi har ju redan lyssnat. :)
Kunde inte sagt det bättre själv.
M |
|
|
|
KennethS
Member
1178 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 16:01:59
|
| Undrar hur många ggr deetta ämne kommit upp och slutat med skyttegravskrig... |
Trött på folk utan vett |
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 16:06:12
|
Men vi är här allihopa för att vi inte kan leva utan musik?
Eller var det teknik? Eller "sanningen"? Eller ....? |
Min anläggningstråd |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 16:24:40
|
quote:
Claes_Irland: Sa, dar ni mater, dar lyssnar vi, det steget nar ni BTar, finns inte ens, vi har ju redan lyssnat.
Du har uppenbarligen helt missat poängen med blindtest. Jag rekommenderar att du läser på hur förfarandet går till. Strunta i mätningar, de ingår inte i lyssningen vid blindtest och det finns alltid en risk att vi inte har mätt alla saker som är av vikt.
Antag att du har två bra kablar/apparater och lyssnar på dem omväxlande. Om den ena kabeln/apparaten enligt dig låter bättre så bör du med statistik signifikans kunna tala om när den i ditt tycke bättre är inkopplad.
|
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 16:30:41
|
Om den ena kabeln låter bättre så kör man på den om skillnaden kändes bra, om skillnaderna är så små att man endast "tror" sig höra skillnader, varför ens bemöda sin plånbok med att byta till nåt som man inte riktigt hör någon skillnad på? Då byter man väl nåt annat? Behövs verkligen omfattande blindtester för sådant?
Sen motsäger jag mig själv lite, jag måste erkänna att jag tycker att det vore kul och intressant att vara med i ett blindtest någon gång... |
Min anläggningstråd |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 16:36:27
|
hmm. Man börjar snudd tro ni pinkar in reviren lite inför BT träffen här grabbar..
Tänk på en sak allihopa.. Ju mer man målar in sig i otrolige tekniksnack eller subjektiva snack. Ju svårare är det att ha ett "öppet sinne" samt "krypa" fram efter träffen...
Jag skulle akta mig mycket noga om jag vore "ni"...
för är man för katig nu så kan man sluta så här  efter vår träff..
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 16:40:35
|
Blindtest för att man har blåklocka på ögat? Kanske radikalt Mayro, haha!
Måste än en gång gratulera till din Coola kombi! Muller.... |
Min anläggningstråd |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 16:42:00
|
Tackar... Ja den blir godis att sparka igång o lasta hifi i till sommarens hifiresor.. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 16:49:36
|
Det finns en hel del poänger med blindtest men det är väl självklart för alla?
Det finns fallgropar också!
quote:
Om den ena kabeln/apparaten enligt dig låter bättre så bör du med statistik signifikans kunna tala om när den i ditt tycke bättre är inkopplad.
Det är det här jag menar är betydligt svårare än det verkar i förstone och här brukar det också gå snett.
Att man lyssnar på apparater utan att veta vad som är inkopplat fungerar alldeles utmärkt förutsatt att de vanliga lyssningmönstren gäller. Jag har för mig själv bevisat att jag hör skillnad vid ett flertal tillfällen när något fel jag upptäckt vid lyssning sedan visat sig beror på att något varit inkopplat på ett sätt som jag inte var medveten om. Jag tror inte att jag lyckats pricka dessa skillnader i BT som använder växling mellan objekt och där man skall tala om vad man lyssnar på. Metoden har brister när vi börjar diskutera små skillnader som inte är av arten ljust/mörkt, starkt/svagt.
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly