| Author |
 Topic  |
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
 Posted - 2006/02/28 : 05:49:20
|
Hi Fi Consult, Jo tack, det är ett fritt land. Och ärligt så tycker jag man ska ha vetenskapliga bevis eller sluta påstå saker. Det är samma med mirakel piller som gör att du rasar i vikt, saker som man lura kunderna på stora pengar.
Björn-Ola, Nej, varför skulle jag vara det? Det är lika intressant som dessa piller man kan köpa över nätet så blir snoppen dubbelt så stor. Eller andra grejer som inte håller vetenskapligt. Så jag är inte intresserad att slösa pengar på grejer som inte funkar, när det finns så mycket annat man kan köpa som verkligen gör något med ljudet.
I många år har samma kille erbjudigt 1 miljon dollar till den som skulle klara av blindtest på högtalarkablar, och ingen har gjort det. Säger allt enligt mig.
mayro, Jag ställer upp på ett blindtest, men bara om någon erfaren testledare är med och kollar så det inte blir några fel. Vet att Öhman har sagt innan att han gärna ställer upp som testledare. |
 |
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 08:02:58
|
nin skrev:
quote:
I många år har samma kille erbjudigt 1 miljon dollar till den som skulle klara av blindtest på högtalarkablar, och ingen har gjort det. Säger allt enligt mig.
Du menar www.randi.org antar jag.
Instämmer, det säjer väldigt mycket om alla med gudabenådade öron, eftersom ingen tackar nej till 8 MSEK utan vidare. Finns ju ett antal här på forumet som utan vidare (enligt utsago om egna, ESP-liknande förmågor) bara kan åka över och casha in.
Väldigt svårt att argumentera emot, så smutskastning av Randi verkar ofta förekomma på nätet (oseriös bakgrund, har bytt namn , m.m.)
Svårt att se något oseröst i hans erbjudande som bara ställer kravet på noggrant vetenskapligt kontrollerat test av de påstådda förmågorna. Inte oväntat är han måttligt populär på Stereophile (erkänner, är prenumerant på denna fakta/fictionblaska  ) och personer som försöker tjäna pengar på humbug.
/M
PS. Har du pekare till dom där pillren du nämnde  |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 08:11:41
|
Nin. Din inställning är ett bra exempel på där man i förväg bestämt sig för något utan att ha någon som helst täckning för det.
Du har ju faktiskt aldrig testat och kan därför inte veta.
Du låter dina fördomar styra.
Jag har testat, t.o.m. blindtestat nätkontakter, och prickat in skillnader. Jag tycker jag har bra täckning för att nätkablar påverkar ljudet i anläggningen. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 08:16:59
|
Den här tråden har spårat ur vilket inte var oväntat.
Jag tycker man kan dela in oss i tre grupper.
Vi som hör skillnad och litar på våra öron.
Vi som hör skillnad men inte litar på våra öron eftersom det handlar om placebo-effekter.
Vi som inte hör skillnad eftersom vi inte bryr oss om att testa eftersom vi vet att det inte kan påverka ljudet. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 08:25:43
|
Björn-Ola, lite mer objektiv och öppen för nya ideér får du vara.
Du glömde en fjärde grupp.
Vi som inte hör skillnad och litar på våra öron.
/M |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 08:29:55
|
nin och mats31: Ni anser alltså att skillnader i ljud mellan olika högtalarkablar inte existerar? Det testet ni refererar till vet jag inget om mer än lite jag läst tidigare om det här på forumet. Det ska tydligen gälla mycket speciella förhållanden i blindtestet vilket gör att det i princip är omöjligt att pricka så många rätt som krävs för att inkassera den stora summan pengar. Kommer ej ihåg exakt men det var väl något om att kablarna som jämförs blint är nästan exakt likadant uppbyggda vilket gör att de låter i princip likadant. Har jag för mig, kan dock minnas fel. Om jag minns rätt, ja då är det inte så konstigt att ingen lyckats vinna pengarna .
Jag har aldrig testat blint men vid öppna jämförelser har jag hört tydliga skillnader mellan olika högtalarkablar som jag tror att jag hade prickat in blint också. Ska kanske testa blint någon gång för skojs skull. Skillnaderna mellan tex en kopparkabel (Neotech) och en silverkabel (SR) var tydliga enligt mina öron åtminstone. Men jag kanske bara inbillade mig att basen blev fastare och att röster kom fram bättre med Neotech. |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 08:32:21
|
Det där med att "lita på sina öron" är ju en klockren självmotsägelse. Jag blir lika "anti" varje gång jag läser någon som påstår detta för för dem betyder det oftast något helt annat. Att de inte vågar lita på sina öron/hörsel (tex genom att göra blindtest) utan litar enbart på att sina hörupplevelser stämmer överens med vad man faktiskt hör. Det har ju ganska lite med hörsel eller öron att göra...
quote:
Jag har testat, t.o.m. blindtestat nätkontakter, och prickat in skillnader.
Står det beskrivet någonstans hur testet gick tillväga? Med vilken statistisk signifikans prickades testobjekten in? |
Edited by - marens on 2006/02/28 08:34:32 |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 08:49:21
|
Vi kan lägga till en femte grupp då.
Vi som när vi hör skillnad vill ha kompletterande tester för att avgöra om skillnaden är reell eller inbillad.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 09:29:54
|
| Jag håller med Jax! Låt gamla positioner vila för ett ögonblick och så kan vi se om inte ett test utifrån 'någorlunda oförutfattade meningar' kan gå att få till. Det är liksom dags för ett sådant efter flera års diskussioner. Kan diskussion övergå till lämpligt upplägg av test? Hur ska det gå till? |
markih |
Edited by - markih on 2006/02/28 09:30:31 |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 09:43:33
|
Håller med Jax och Markih.
En fråga till dom äger kablar man definitivt hör skillnad på:
Går det direkt eller måste man lyssna ett tag och/eller måste kabeln vara inkopplad ett tag?
Är det samma skillnad i alla anläggningar? Så att man inte råka testa i en uppställning som inte fungerar bra. |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 09:49:01
|
matte76 skrev:
quote:
nin och mats31: Ni anser alltså att skillnader i ljud mellan olika högtalarkablar inte existerar? Det testet ni refererar till vet jag inget om mer än lite jag läst tidigare om det här på forumet.
Försöker återföra detta till topic nätkablar.
ETT exempel från www.randi.org: Han kommenterar detaljerat och positivt ett blindtest av nätkablar utfört av "Secrets of Home Theather and High Fidelity" och BAAS (Bay Area Audiophile Society).
Detta kan ha ältats förut men är klart relevant när vi diskuterar nätkablar och blindtester så intensivt.
http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html
Antalet rätta svar var 73 av 149 möjliga, d.v.s. 49% korrekt -- d.v.s. nästan exakt som att singla slant, och därmed inget statistiskt signifikant bevis att skillnad fanns.
Orkar ni inte läsa vad som står, så klipper jag in summary här:
To many in the engineering community, blind ABX is an accepted experimental design. Using the blind ABX protocol, we failed to hear any differences between an assortment of generic power cords and Nordost Valhalla. Therefore, we cannot conclude that different power cords produce a difference using the blind ABX protocol. However, we also cannot conclude that there are no differences. We simply failed to prove that differences can be detected to a statistically significant degree using a blind ABX protocol.
John Johnson, who comes from a scientific background, suggests that if there are differences between cords, they appear to be so subtle that a blind ABX test cannot discern them with small numbers of participants. Failure to discern them could be due in part to the time it took for cable changes, and the possibility that accurate auditory memory is shorter than that. It may be necessary to switch between cords in a much shorter time.
Vi kan ju om inte annat låna ideer på upplägget från denna test!
/M
|
Edited by - mats31 on 2006/02/28 09:50:38 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 09:59:25
|
quote:
Björn-Ola, lite mer objektiv och öppen för nya ideér får du vara.
Du glömde en fjärde grupp.
Vi som inte hör skillnad och litar på våra öron.
Fint, det var just den gruppen jag saknade.
Vad testade du för kablar och med vilken kringutrustning? |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 10:09:35
|
Jag hivar in en länk på vad man kan tänka på vid blindtest: http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=16295
Ett test måste naturligtvis inte utföras efter dessa principer och jag förväntar mig inte att det kommer att bli det under kommande helg, men jag tycker att ju fler av dessa inslag som ingår, desto mer tillförlitliga resultat. Punkt nr 4 kan dock diskuteras tycker jag.
Jag tycker också att man bör börja med vanlig öppen lyssning, typ som följande citat från Hydrogen Audio's forum:
"Phase 1 : we listen to the system, we listen to the CDs, we listen to the cables, and look for the differences that they can bring. This phase ends as soon as we have chosen a system and a musical sample with which two cables show plainly they difference.
Phase 2 : we listen in a simple blind setup in the following way. Among the chosen cables, a drawing of lots is performed twice. The first result is plugged in, and the musical sample is played. The same is done with the second drawing. The listeners must tell if the cables were different or the same. When one listener at least has given 7 right answers in a row, phase 3 begins.
Phase 3 : The listeners who managed to identify the cables in phase 2 go on with the trials begun in phase 2. The total number of trials depends on the number of listeners in such a way that the probability that one listener at least finds all the right answers is less than 1/100000. The success condition is then "one listener at least gets a score superior or equal to R right answers for S trials". The validity of this success is given by the probability that one listener at least gets this score or a superior score."
Man kan inte få allt under en helg, tiden är begränsad. Därför kanske det vore extra bra om man kunde utföra testen på ett sätt som liknar vanlig avslappad lyssning, med en gissning nån gång emellanåt?
Man skulle tex kunna köra vanlig trevlig öppen lyssning under någon timme och bara umgås. Sedan prova på BT med snabba växlingar (men inte gissningar varje gång), jag tror att folk kommer att känna sig lite osäkra i början men det går över. Sedan käkar man och slölyssnar för att framåt kvällen kombinera lång lyssning med blinda växlingar. Inga resulat tycker jag bör delges under kvällen (men det är bara min ogrundad åsikt). Dagen efter kan man repetera valda bitar för de som har lust och därefter kan resultat delges.
Folk bör också ta med sig testobjekt som de är hyfsat säkra att de hörs skillnad på (alltså jämförelsevis stora skillnader) och gärna i förväg kan berätta hur de uppfattar karaktären för andra deltagare. Det kan då gå snabbare att känna igen testobjektets ljudsignatur, såvida inte den berättande personen är ute och cyklar eller skämtar   |
markih |
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 10:32:48
|
Björn-Ola, har testat både skärmade, flätade och oskärmade kablar på min egen utrustning (se profil) utan hörbar skillnad.
Men tillbaka till blindtestupplägget som håller på att ta form i denna tråd, det är MYCKET intressantare än vad jag subjektivt hör eller inte hör.
PS. Mitt tips -- minimera lysrör, dimmers, TV-apparater, gräddvispar, datorer på den säkringsgrupp som driver stereon...relativt sett nog så väsentligt som dom sista 150 cm fin/fulkabel och billigare (och kanske ändå inte hörbart i dom flesta fall)
DS.
|
|
|
|
levande
200.000-klubben
2054 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 10:33:24
|
Skillnader på nätkablar är det med all säkerhet, men om man kan höra skillnad beror ju på en massa faktorer som varierar kraftigt i de specifika fallet.
EX:
1.Din hörsel.
2.Kvaliten på övrig utrustning, Högtalare,signalkällan,kablar,förstärkaren, rummet, mm.
3.Apparatens eller apparaternas störningsundertryckningsförmåga, och där ingår utifrån kommande störningar och via elnätet.
4.I vilket frekvensområde kabeln filtrerar mest, kanske bara i de högsta hörbara frekvenserna,inte så lyckat i så fall.
En filtering som är tillgodosedd på ett bra sett är ju bredbandig och inte bara gynnar de högre frekvenserna som oftast alla så kallade filter gör.
Det säljs i dag alldeless för dåliga budjett filter som bara gynnar de högre frekvenserna så se upp där.
5.Sedan har ju vi ett till ex som nog många glömmer bort, nämligen den grundstörning som ligger på Elnätet som varierar karftigt på vart vi bor och beroende vart på dygnet vi är och detta leder ju självklart till att olika kablar funkar olika bra eller inte alls vart än de används.
6.Så till en liten slutsatts, det går nog inte att säga så här är det men jag gör det ändå.
|
Min anläggning
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=41668 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 11:13:38
|
När jag blindtestade nätkontakter så använde vi ett musikstycke som spelades om och om igen. Dels använde vi en inspelning med en kör, där kunde jag höra en tydlig skillnad i upplösning och djup, dels en inspelning med en kontrabas, där den ena kontakten gav en tydligt bumligare bas.
Det är först när man verkligen är säker på skillnader och på vad man ska lyssna efter som det är meningsfullt med blindtester. Är man osäker så är det ju ingen mening med att gå vidare med ett blindtest.
Blindtester är enligt min mening bara värdefullt när man objektivt vill bevisa att det går att höra skillnader.
Ett lyckat blindtest skall alltså påvisa att det finns skillnader.
Påvisas inga skillnader, så bevisar det egentligen ingenting, ett blindtest kan bara bevisa att det finns skillnader.
I alla blindtester finns en "brusnivå" beroende på olika orsaker där små skillnader kan drunkna. Det är lätt att villa bort sig, tappa koncentrationen, hörselminnet kan spela spratt, man drabbas av prestationsångest och störande pappersprassel från protokoll.
Det är jättesvårt att påvisa små skillnader i blindtest.
Jag misslyckades ju till min förvåning när jag skulle jämföra 128kBit/s med 320kBit/s AAC-filer. Ändå tyckte jag att jag hade kläm på skillnaderna.
Jag tror att jag kan klara det om jag gjorde om testet med annan bättre lämpad musik och noggrannare förberedelser där jag lyssnar fram skillnaderna lite bättre innan testet. Det är helt enkelt ett exempel på ett misslyckat blindtest som inte på något sätt bevisar att det inte finns ljudmässiga skillnader mellan formaten.
Man ska alltså enligt min mening vara skeptisk till blindtester som inte påvisar skillnader.
Vissa ljudskillnader upptäcker man inte förrän efter långt lyssnande.
Ett exempel jag har var när jag plötsligt upptäckte att något hade hänt med ljudet i min anläggning. Jag kunde inte sätta fingret på vad det var, men något gnagde i mig hela tiden och gjorde mig missbelåten.
Efter ett tag upptäckte jag att en digitalkabel låg an en signalkabel efter en liten omflyttning av apparaterna. När jag särade på kablarna så var allt i sin ordning igen.
Hade jag kunnat påvisa denna ljudskillnad i ett blindtest?
Jag tror faktiskt inte det. Skillnaderna var så små, men ändå så blev jag störd av det.
Var det placebo? Jag tror inte det heller. Jag litar helt enkelt mer på mina sinnen än andras blindtester. Det självförtroendet måste man ha. Jag kräver däremot inte att andra ska tro mig, men jag har svårt att förstå att man kan ha en sådan brist på nyfikenhet att man inte bryr sig om att testa själv när man får tips på ljudförbättrande åtgärder.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 11:24:57
|
Björn-Ola, Att jag bestämt mig för någto jag itne har täckning för? Det är ju det roligaste jag läst eftersom det är NI som inte har någon som helst täckning för det ni säger. Ingen fysisk, vetenskaplig belägg. Vi kan skicka folk ut i rymden men vi klarar inte av att mäta ljud mellan 20-20 000Hz? Seriöst...
Sedan, dessa påstående att man inte kan mäta skillnaderna, hur f*n bygger man då dom kablarna? Gnider dom mot en magisk sten så funkar dom eller?
Nej, var med på ett stort, seriöst blindtest så kanske vi kan slippa dessa påståenden om våra öron som magiska.
matte76, Beror på vad du menar med skillnader. Det går ju att färga ljudet med en kabel om man verkligen vill, men att få någon som blir mer transparent än EKK? Nej. Jo, men problemet, som flera inte förstår, är att man MÅSTE nivåkalibrera om man ska jämföra, annars så faller testet!
levande, Vart finns dom vetenskapliga beläggen att det är någon skillnad mellan kablarna istället för ifrågasätta folks hörsel och anläggning. |
|
|
|
hman
Member
159 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 11:27:22
|
Sedan får man lägga till vilken erfaranhet en person har av musik. Jag har märkt att en proffsmuskiker märker och kan beskriva skillnader mycket snabbare och bättre än jag själv kan.
markih: I phase one bör man beakta Robert Harleys (The Absolute Sound) råd:
1. lyssna på det kända systemet
2. Gör en ändring, lyssna igen
3. lyssna på det kända systemet igen
Jag tror att människor behöver uppleva skillnader för att nå en konkret slutsats. |
Price is what you pay. Value is what you get. Buffett |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 11:29:41
|
quote:
I alla blindtester finns en "brusnivå" beroende på olika orsaker där små skillnader kan drunkna.
Det bruset finns i alla typer av tester. Skillanden är att i ett riktigt utfört blindtest så kan man skilja bruset från de hörbara skillnaderna. De eventuella hörbara skillnaderna som drunkar i bruset går inte att skilja från bruset i sig men på den punkten är det faktiskt ingen skillnad mellan blindtester och öppna tester. De hörbara skillanderna som drunknar i bruset är förlorade i vilket fall. Blindtester har däremot en väldig fördel här iom att man kan lära sig att skilja mellan vad som är brus och vad som är hörbara skillnader så att man faktiskt kan sänka brusnivån och på så sätt höra skillnader som är ännu mindre.
quote:
När jag blindtestade nätkontakter så använde vi ett musikstycke som spelades om och om igen. Dels använde vi en inspelning med en kör, där kunde jag höra en tydlig skillnad i upplösning och djup, dels en inspelning med en kontrabas, där den ena kontakten gav en tydligt bumligare bas.
Hur många gånger prickade du in testobjekten?
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 11:31:31
|
Finns det ingen form av självkritik alls? Ni har aldrig undrat VARFÖR det inte finns vetenskapliga belägg för dessa påstående? Det är ju trots allt 2006 och vi mäter saker som är mycket mindre och svårare än 20-20 000 Hz, utan problem.
Ingen som helst har ifrågasatt varför ingen har lyckats under alla år bevisat detta under kontrollerat blindtest? T o m när man kan få 8 miljoner om man fixar det!!! Nej, såklart vill ingen av dom som hör skillnad få 8 miljoner, det är ju jobbigt med massa pengar :D |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 11:33:57
|
Det fanns ingen vetenskaplig täckning för alla astronomiska observationer som man gjorde på slutet av 1800-talet. Vetenskapsmännen avfärdade också observationerna som felaktiga eftersom dom stred mot allt vetenskapligt kunnande och mot allt sunt förnuft.
Alla utom en person som jobbade på ett patent och registreringsverk.
Det är om honom ni kan läsa i historieböckerna, inte om dom andra vetenskapsmännen. Alltså, verkligheten går före kartan.
Läkemedelsindustrin tar fram mediciner på samma sätt som kabeltillverkarna tar fram sina kablar. Inte genom att någon sitter med pannan i djupa veck och tänker fram en teori som borde fungera i praktiken, utan gen om tester. Try and error-metoden.
Skulle ni avhålla er från att använda Viagra bara för att vi inte vet varför det fungerar? |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 11:36:18
|
quote:
Det går ju att färga ljudet med en kabel om man verkligen vill, men att få någon som blir mer transparent än EKK? Nej.
nin: Ok, du som kräver vetenskapliga bevis för allt innan du ens lyssnar och jämför själv, har du då bevis för att EKK är världens mest transparenta kabel och att alla andra är färgade i jämförelse? Eller du kanske bara tar det LTS skriver rakt av?
quote:
Jo, men problemet, som flera inte förstår, är att man MÅSTE nivåkalibrera om man ska jämföra, annars så faller testet!
nin: Ska man nivåkalibrera kablar? Hur gör man det? |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 11:41:01
|
quote:
Hur många gånger prickade du in testobjekten?
100%. Skillnaderna i det här fallet var faktiskt så stora.
Hade vi bytt musikstycke under testet så hade jag inte klarat det.
En annan intressant händelse var när jag besökte Lasse Andersson ,salig i åminnelse.
När vi drack kaffe och spelade musik i bakgrunden bytte han i smyg ut nätkabeln på sin cd-spelare. Vi kunde direkt höra att något hade hänt, ljudet blev gråaktigare och tappade i lyster. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 11:43:49
|
| Nej, jag menar hur många gånger? 5/5, 7/7, 10/10? |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 11:47:19
|
Jag är mycket imponerad av erat engagemang i att diskutera detta om och om igen!
Själv har jag testat med LoRad men även NordOsts kablar (dom dåvarande två billigaste tror jag det var). Vi var tre sleptiska pers som lyssnade och alla tre använde samma ord om ljudförändringen. Ovetandes om varandra. En fick inte veta vilken kabel som var vilken vid lyssningen, men prickade "ändå" rätt.
Ingen av oss har idag några dyra strömkablar.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly