| Author |
 Topic  |
|
mats31
Member
319 Posts |
 Posted - 2006/02/28 : 16:57:00
|
UrSv skrev:
quote:
Att skylla på placebo är inte löjligt utan den mest troliga orsaken till upplevd skillnad i de flesta fall. Dock verkar det som om olika uppfattning finns i den frågan...
Om skillnaden är lätt att höra i vissa anläggningar borde man kunna sammafatta det som att den anläggning där ingen skillnad hörs består av välkonstruerade komponenter som inte är känsliga för störningar medan den anläggning där skillnad lätt noteras förmodligen dras med allvarliga problem och/eller kontruktionsmissar.
Instämmer helt.
Antag att välkonstruerad motsvarar litet mer påkostad/dyrare och även motsvarar "högupplöst" (ofta använt uttryck i kabeldiskussioner härinne).
Detta antagande borde vara ungefärligt korrekt, men vi kan säkert hitta exempel på dyra, dåligt konstruerade såväl som billiga välkonstruerade komponenter.
Men i allmänhet borde en´"högupplösande", dyr, välkonstruerad komponent vara mindre känslig för nätkabelval (d.v.s. låta bra oavsett typ av strömsnok).
Rekommendationen kanske borde vara att lägga pengarna på bra, välkonstruerade komponenter (istället för på exotiska nätsladdar) så slipper man sova dåligt för att man inte har rätt silverlegering i nätsladden...eller stickkontakten...eller säkringen...
/M |
Edited by - mats31 on 2006/02/28 17:01:52 |
 |
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 16:57:24
|
quote:
Att skylla på placebo är inte löjligt utan den mest troliga orsaken till upplevd skillnad i de flesta fall. Dock verkar det som om olika uppfattning finns i den frågan...
Om skillnaden är lätt att höra i vissa anläggningar borde man kunna sammafatta det som att den anläggning där ingen skillnad hörs består av välkonstruerade komponenter som inte är känsliga för störningar medan den anläggning där skillnad lätt noteras förmodligen dras med allvarliga problem och/eller kontruktionsmissar.
UrSv: Tja, detta är dina åsikter och jag förstår resonemanget bakom dem. Dock har många uppenbarligen skilda åsikter från dina. Man gör det ju enkelt för sig genom att alltid hänvisa till placebo så fort någon hör skillnader mellan olika kablar (= skönt, så slipper jag själv göra jobbiga tester i olika anläggningar). Hör man inga skillnader i en anläggning kanske man ska testa samma kablar i en annan anläggning.
Jag tex hörde ingen skillnad när jag bytte ut en standard nätkabel mot en mer påkostad (Silver Resolution), testade både med cd-spelare och förstärkare. Men när jag bytte bägge standardkablarna samtidigt så framkom tydliga förbättringar. Hade det varit placebo i mitt fall hade jag väl upplevt dessa skillnader även när jag bytte endast en? Ska tillägga att vi var fyra vana lyssnare som utan att prata med varandra under låten noterade samma förbättringar vid byte av två kablar. Skulle inte påstå att min anläggning har något allvarligt fel precis  utan låter mycket bra. Jag förväntade mig inte att höra skillnader, var nämligen skeptisk till att nätkablar kan påverka ljudet innan testet. Så placebo? Nja, jag förväntade mig ju faktiskt att inte höra skillnader...vilket jag inte heller gjorde när enbart en nätsladd bytades. Men när två bytades...då! Och jag testade med både cd-spelare och förstärkare flera gånger fram och tillbaks, så "allvarliga fel" på dem kan ju uteslutas...
mats31: Tycker nog att min anläggning tillhör bland det bästa man kan köpa för de pengarna jag lagt på dem...och ljudet är i alla fall grymt bra i mina öron =) |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
Edited by - matte76 on 2006/02/28 17:00:47 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 17:10:50
|
Det innebär att alla tester som gjorts i Hifi-tidningar är helt ogrundade eftersom det handlar om subjektiva lyssningsintryck och därmed förmodligen helt styrda av placebo-effekter.
Attans också, med tanke på hur mycket pengar jag slängt ut på hifi-tidningar.
Förmodligen betydligt mer än kablar.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 17:20:04
|
Björn-Ola skrev:
quote:
Attans också, med tanke på hur mycket pengar jag slängt ut på hifi-tidningar.
Förmodligen betydligt mer än kablar.
Samma här, det gick snabbt!! 
|
Edited by - mats31 on 2006/02/28 17:20:41 |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 18:54:16
|
quote:
Det innebär att alla tester som gjorts i Hifi-tidningar är helt ogrundade eftersom det handlar om subjektiva lyssningsintryck och därmed förmodligen helt styrda av placebo-effekter.
Stämmer, förutom Stereophile som faktiskt mäter apparaterna med. |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 19:00:30
|
| Jag sa dom mäter apparaterna för en mer objektiv recension. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 19:04:00
|
| På 70-talet konstruerades dom absolut bästa förstärkarna. Dom mätte fantastiskt. Efter det så har det bara gått utför, för man började nämligen att komplettera mätningarna med lyssningstester. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 19:04:39
|
Björn-Ola skrev:
quote:
Knoppen, hör du till dom som testat nätkablar men inte hört någon skillnad?
Hej B&O!
Nej, jag har faktiskt inte brytt mig om att testa sladdställ. Jag tycker egentligen inte att det är skoj att testa/blindtesta någonting överhuvudtaget, utan gör det egentligen bara för andras skull (testerna i Musik & ljudteknik). Där står det mycket högre på dagordningen att utvärdera förstärkare, högtalare, cd/dvd-spelare, skivspelare, etc. Sådana saker (även CD-spelare) ger i princip alltid hörbara skillnader (om än i flera fall mycket mycket små skillnader). När jag skaffar grejor till mig själv gör jag det oftast på subjektiva grunder, pris, useende, etc. Som de flesta gör antar jag.
Men OM jag vid något tillfälle åker ner till Mayro eller om det blir av något slags tester där så kan jag tänka mig att ställa upp. Vad jag då skulle vilja ha vore en reläkontrollerbar dosa med två stycken IEC-nätbrunnar som man kan koppla om mellan sladdställen via någon remotesladd för att möjliggöra snabba byten. Sedan vill jag ha någon apparat med riktigt usel nätdel också. Nå´n som tycker om att löda?
P.S. Snälla, kom nu inte med påståenden om att sladdställena måste "ligga till sig", "spelas in", "måste flyta ström i dem kontinuerligt minst en månad", etc., för att kunna utvärderas. Det är ju bara alltför komiska påståenden. (fast om så önskas får de förstås vara välanvända innan, eller få annan "behandling", jag bryr mig icke) D.S. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 19:06:54
|
| Ok. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 19:11:53
|
Björn-Ola skrev:
quote:
På 70-talet konstruerades dom absolut bästa förstärkarna. Dom mätte fantastiskt. Efter det så har det bara gått utför, för man började nämligen att komplettera mätningarna med lyssningstester.
Naturligtvis ett helt ogrundat påstående. Du drar väldigt många förstärkare över en kam här. Dessutom var prestanda* "då" egentligen inget vidare på väldigt många förstärkare. Inte idag heller egentligen om man ska vara lite krass.
* mättekniskt alltså |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
Edited by - Knoppen on 2006/02/28 19:12:18 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 19:12:06
|
quote:
De gjorde japsen mä på 80:talet å 70:talet inte fasiken lät deras hifi bra för de...
Nu pratar vi om att mäta bra. Var det inte det som var det viktiga?
Att det skulle låta bra eller dåligt är något som är rent subjektivt, format av förväntningar, övertro, placeboeffekter och saknar helt vetenskaplig grund. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Bunkert
Member
769 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 20:08:05
|
Hej!
Här kommer mitt andra inlägg på detta fantastiska forum.
Jag har en del luckor i min vokabulär!
IEC-kontakter
Nätbrunnar
Ölflex
Någon som vill flika in en förklaring på dessa tre ord mitt i den heta debatten?
 /Bunkert |
|
|
|
Jax
Member
667 Posts |
|
|
Mupp
Member
72 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 21:37:59
|
Jag har en teori om att det är CD-spelarens högfrekventa störningar som kommer in i försärkaren och orsakar dåligt ljud. Dessa störning kan då dämpas genom en bra kabel. Man kan nämligen få ett bättre ljud genom att stoppa CD spelare och förstärkare i olika väggutag (om de går till olika faser). Vilket jag tror beror just på dessa störningar.
Enligt samma teori hör man mycket mindre skillnad på när man lyssnar på vinyl, eftersom här inte finns CD spelarens störningar.
Har någon upplevt samma sak? |
|
|
|
Bunkert
Member
769 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 23:51:46
|
Jax!
Du är en hjälte!
/Bunkert |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/03/01 : 13:57:37
|
Hej "Mupp" och andra!
Finns det någon som har stött på ett sladdställ med dokumeterad filterverkan, låt oss säga -6 dB @ 400 Hz (eller något annan lämplig angivelse)?
(F.ö. tror jag inte så mycket på att det skulla vara av hörbar betydelse, finns vad jag vet ingen undersökning som talar för det än i vilket fall som helst.)
/Johan L |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
silvervarg
Member
652 Posts |
Posted - 2006/03/01 : 14:41:28
|
Eftersom det låter som om det kan bli av en träff med test av kablar så tycker jag att det är ytterst viktigt att alla inblandade blir nöjda med testförfarandet och att alla kommer att acceptera resultatet och dess vetenskaplighet.
Därför tycker jag att vi bör diskutera fram vad som är minimum för att vi testet skall uppfylla detta.
Några punkter som nämnts tidigare i tråden som jag tycker känns viktiga:
1. Börja med en anläggning som lyssningsgruppen anser är tillräckligt högupplöst och tillräckligt inkörda komponenter. Dvs så att anläggningen inte ändras nämndvärt under tiden testet utförs.
2. Först görs öppen lyssning då diskussion om vad som hörs uppmuntras. Personer som inte anser sig kunna höra någon skillnad vid öppen lyssning noteras och deras resultat kommer inte att vara med i testet. Detta för att filtrera bort personer som har en "dålig dag" pga förkylning eller annat.
3. Blindtest påbörjas och ingen diskussion tillåts i lyssningspanelen.
Ovanstående punkter hoppas jag att alla kan enas om samt att de kan gälla oavsett vilken typ av kablar som testas.
Om du inte håller med om detta så säg till i denna tråd.
För att hålla testerna så enkla som möjligt skulle jag önska att bara en kabel byts. Här verkar det vara lite olika åsikt om det går att genomföra testerna på detta sätt när det gäller nätkablar. Åsikter?
Knoppen önskar en dosa med fjärrstyrning för att enkelt kunna byta kabel snabbt (för att minska påverkan på lyssningsminnet antar jag). Eftersom vi pratar om små skillnader vid byte av nätkablar så kommer då frågan om de som vill ställa upp i testpanelen kan tänka sig att utföra testet med en sådan switch-dosa inkopplad?
Bäst att ha detta klargjort innan någon funderar på att bygga en sådan dosa.
Mer saker som vi kanske bör klargöra:
Vad blir det för anläggning hos Mayro?
Hur många tester bör genomföras för att få tillräckligt god statistisk signifikans? 10? 20?
Hur många lyssnare är minimum i panelen för att genomföra ett bra test?
Vilken musik/signal är bäst att använda vid testet? (Något ni står ut med att höra 100 gånger under en helg)
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22004 Posts |
Posted - 2006/03/01 : 17:15:02
|
Knoppen:
quote:
Hej "Mupp" och andra!
Finns det någon som har stött på ett sladdställ med dokumeterad filterverkan, låt oss säga -6 dB @ 400 Hz (eller något annan lämplig angivelse)?
(F.ö. tror jag inte så mycket på att det skulla vara av hörbar betydelse, finns vad jag vet ingen undersökning som talar för det än i vilket fall som helst.)
/Johan L
400Hz är 3 oktaver över grundfrekvensen 50Hz, det låter mer som att du söker ett enpoligt filter. Det finns väl egentligen ingen anledning att söka en kabel som kan hantera 400Hz när den frekvensen hanteras alldeles galant av kraftaggregatet i vilken HiFi-komponent som helst.
Nej, då är det mycket intressantare med de högre frekvenserna som du inte ville snacka alls om på sidan 2 Johan.
Detta skrev jag på sidan 2 i denna tråden: quote:
Det finns intressant info på SP's hemsida: http://www.sp.se/electronics/services/emc/docs/generisk_standard.htm
Där nämns Immunitet, EN 61000-6-1:2001 som är en standard för hur man kan testa en apparat som skall befinna sig i "Bostäder, kontor, butiker och liknande miljöer"
Normen testar med ledningsbundna störningar 150Khz-80Mhz på "Samtliga ledningar samt jord".
Hehehe, 80Mhz är inte mysigt även om det är små signalnivåer. Det räcker med ytterst lite kapacitivkoppling i en transformator för att kraftaggregatet skall få ta över filtreringsjobbet. Har man då inte inte hög bandbredd på elektrolyterna och resten av filtret i apparaten så sprider den sig vidare in i elektroniken...
Sedan om det är hörbart eller inte är ju riktigt svårt att uttala sig om. Men det jag fann intressant var just att det finns ganska mycket högfrekvent "brus" i våra gamla trogna "två hål i väggen" som är kvantifierat i denna testnorm.
Filterverkande kablar vid högfrekvens? Jo visst finns det:
Detta är en nätkabel som Eupen kabelwerk bygger. Vid 80Mhz dämpar den ca 8dB/m enligt Eupen's egna mätningar. Mer om deras specialkablar kan man hitta här: http://www.eupen.de/cable/emc/emc08.html
En klart intressant kabel som jag försökt få köpa en snutt av för att koppla in i anläggningen. Tyvärr så verkar de inte vilja sälja snuttar...
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
CC
Member
3981 Posts |
|
|
Kevin Mitnick
Member
570 Posts |
Posted - 2006/03/01 : 17:48:19
|
quote:
2. Först görs öppen lyssning då diskussion om vad som hörs uppmuntras. Personer som inte anser sig kunna höra någon skillnad vid öppen lyssning noteras och deras resultat kommer inte att vara med i testet. Detta för att filtrera bort personer som har en "dålig dag" pga förkylning eller annat.
Jag förstår inte punkt 2. Menar du att de som inte kan höra skillnad på olika nätkbablar vid öppen lyssning inte ska vara med på blindtestet? |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
