Author |
Topic |
Bubben
Member
1032 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 22:32:20
|
Du menar stadgad? Då är jag med... |
"-Kvantitet är oväsentligt utan kvalitet." |
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2006/02/17 : 22:42:28
|
Jaha, här brinner känslorna heta. Jag kan bara kort konstatera att mina dipoler låter grymt bra i kväll trots det löjligt korta avståndet på c:a 85 cm till bakvägg. Förmodligen handlar det om att jag inte vet vad bra ljud är.
För övrigt har jag inte hört några lådhögtalare som låter bättre. Förutom Wilson Maxx II då. Tilläggas bör väl att jag inte hört alla lådkonstruktioner som finns |
Retro låter fint. |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/02/18 : 08:59:03
|
quote: Men dämpar du den så försvinner poängen...konen måste då arbeta mot ett tryck och kan inte spela i fritt utrymme, vilket är exempelvis Jamo´s stora argument nu när de måste hitta på något revolutionerande...
Bernt förstod min kanske väl kortfattade text korrekt, jag menade att vägen skulle vara dämpad. Den "idela vägghögtalaren" är givetvis utformad som ett döddämpat rum på andra sidan där ingen energi går åt för kompression t.ex och det är detta som Jamo pekar på. Det ligger en hel del i resonemanget eftersom man förmodligen får mindre konuppbrytningar och om elementet är designat för öppen baffel är det bra. Tar man ett vanligt element vilket som helst är det inte säkert att det är helt linjärt i öppen baffel. Frihet från tidiga reflexer är också ett starkt argument för öppen baffel.
Att debatten nu är rätt så livlig tycker jag är ett sundhetstecken, när alla tycker likadant brukar indoktrinering vara närvarande. Vi tycker säkert ganska lika i grunden men jag har i "verkliga livet" aldrig varit med om total enighet när det gäller högtalare och alla högtalare är kompromisser så det vore väl märkligt om alla gillade samma då. |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/02/18 : 09:11:47
|
Ännu en bra fråga från Bubben: quote: Borde inte en dipol kräva nästan ett dubbelt så stort rum som en lådhögtalare eftersom dipolen ska placeras mitt i rummet för bäst effekt? Eftersom lådhögtalaren inte är beroende av bakväggen kan den i princip tas bort akustiskt.
I stora drag kan man nog beskriva det så att dipolhögtalare kräver större rum än "lådhögtalare konstruerade för små rum". Notera mitt lilla tillägg eftersom det är rätt viktigt. Om jag skulle göra den "ideala lådhögtalaren" skulla jag designa den för frifältsbruk och då blir placeringen ungefär densamma som i dipolfallet.
Nu är det ju rätt vanligt att lådhögtalare byggs som kompromisser där basstödet från väggen räknas in och i små rum är det kanske en rimlig konstruktion men ideal är den inte. Hur bra man än dämpar kommer väggen alltid att bidra med något och dessutom med något som för örat är svårt att skilja från direktljudet. Den här reflexen kan i och för sig ge ett rätt angenämt ljud och Carlsson-högtalarna är ett mycket bra exempel.
|
|
|
Per2
Member
241 Posts |
Posted - 2006/02/18 : 20:20:46
|
Hej igen.
Problemet med alla högtalare är att det skapas rumsnoder. Min erfarenhet är att det gäller främst basen. De flesta har en resonans vid 38-45 Hz noden beroende på rummet (givetviss gäller detta också mellanregister och diskant men det är i mina öron inte ett lika stort problem) När basen ökar med 12-20db , vilket inte är ovanligt, vid en given frekvens tar detta över hela musiken och maskerar både mellanregister och diskanten så totalt att man vill stänga av musiken.
Detta tror jag är orsaken till att många audiofiler lyssnar på lugn musik utan, mycket, bas (innan man förstått att det är rummet man lyssnar på och rättat till alla de problemen rummet skapar). Mellanregistret och diskanten spelar då som de är tänkta att spela. Hur många tycker inte om Sofie Zelmanie och Diana Krall och att dessa skivor låter bättre än många andra. Det tror jag beror på att deras inspelningar inte slår an rummets och högtalaren basresonans.
Givetviss generaliserar jag väldigt mycket i alla mina antagande ovan men jag känner ändå att det ligger en hel del i mitt tyckande.
Det är i mina öron lättare att få bukt med basen i en dipol högtalare än en lådhögtalare vilket leder till att dess mellanregister och diskant oftare låter som konstruktören har tänkt att de skall låta. Men jag är inte direkt objektiv eftersom jag har ett par dipolhögtalare
|
Simon Sachs Ståhl |
|
|
CH
Member
1474 Posts |
Posted - 2006/02/18 : 20:26:15
|
quote: Det är i mina öron lättare att få bukt med basen i en dipol högtalare än en lådhögtalare vilket leder till att dess mellanregister och diskant oftare låter som konstruktören har tänkt att de skall låta. Men jag är inte direkt objektiv eftersom jag har ett par dipolhögtalare
En Orionbroder.. |
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/02/20 : 16:21:30
|
MatsT skrev: quote: Knoppen kanske inte skrev att dipolljudet är färgat men indirekt är det ju det som antyds när man skriver att reflexen är ett så stort problem.
Skillnaden mellan en monopols bakåtstrålning och en dipols är dels annorlunda fas (spelar liten roll bortsett från basregistret) och att dipolen har mer högfrekvens. Knoppen vet säkert att det är tämligen enkelt att dämpa högfrekvens och att dämpningsproblemet tilltar med sjunkande frekvens, jag ser inget stort problem här. Vad gäller basen så har jag tidigare redogjort för de fördelar som dipoler har i ett rum och gör det inte igen, de har en nackdel om man vill möblera med högtalarna nära en vägg för det är tyvärr olämpligt!
Det jag är trött på är att läsa alla tvärsäkra uttalanden om "konstgjort djup" i avspelningen pga dipolprincipen, jag kan försäkra att platta inspelningar verkligen låter platta i mitt rum.
Allt handlar om hur man ställer upp grejorna och i vissa rum och möbleringar är det enklare med monopoler och i andra är det enklare med dipoler.
Att förneka att lådan i sig är ett problem tycker jag är en utpräglad "strutsmentalitet", man må tycka att det är kontrollerbart men de som inte medger att det är problem lurar nog sig själva lite grann.
Edit. Jag glömde nämna att "dipolbeteendet" inte finns vid högre frekvenser när man har bafflar som är "större än mycket små". Det blir så långa "gångtider" ut mot sidorna att fasläget kan kvitta. Detta innebär givetvis att man inte vinner särskilt mycket "dipolfördelar" vid högre frekvenser och det är många (jag är en av dem) som tycker att fördelen finns framförallt i basen. Fördelarna vid högre frekvenser ligger inte i dipolprincipen utan i den lådlösa lösningen.
Dina ordval såsom "trött på", "strutsmentalitet", hade du med fördel kunna undvika att skriva, då det inte tillför något. Det skapar bara ett trist samtalsklimat. Ditt inlägg i övrigt har jag inte speciellt mycket att anmärka på.
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/02/20 : 16:26:31
|
Bubben skrev:quote: Värst vad du jagar upp dig, ta en treo och tagga ner.
Sprider dipolen lika mycket framåt som bakåt och man vill få energin från baksidan av elementet att släcka ut de stående vågorna i rummet så placeras den fördelaktigt mitt imellan främre och bakre vägg (det förutsätter ju att man sitter och lyssnar mot ena väggen). Så "dumheterna" har kommit från logiskt tänkande...du kanske borde prova någon gång för omväxlings skull?
Nej, så är det inte alls. Dipolen är en hastighetskälla.
Och var har vi hastighetsmaximum i ett rum?
Jo, i mitten! (om vi nu talar om den fundamentala rumsresonansen)
Genom att placera en dipol i mitten av ett rum anslår man alltså rumsresonansen maximalt.
Hur var det nu med logisk tänkande egentligen...? som omväxling alltså...
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/02/20 : 16:35:36
|
MatsT skrev:quote: I stora drag kan man nog beskriva det så att dipolhögtalare kräver större rum än "lådhögtalare konstruerade för små rum". Notera mitt lilla tillägg eftersom det är rätt viktigt. Om jag skulle göra den "ideala lådhögtalaren" skulla jag designa den för frifältsbruk och då blir placeringen ungefär densamma som i dipolfallet.
Nu är det ju rätt vanligt att lådhögtalare byggs som kompromisser där basstödet från väggen räknas in och i små rum är det kanske en rimlig konstruktion men ideal är den inte. Hur bra man än dämpar kommer väggen alltid att bidra med något och dessutom med något som för örat är svårt att skilja från direktljudet. Den här reflexen kan i och för sig ge ett rätt angenämt ljud och Carlsson-högtalarna är ett mycket bra exempel.
Möjligtvis något opraktiskt då att ha en, enligt dig, "ideal" högtalare i sitt lyssningsrum. Hur många av oss bor uppe bland trädkronorna fria som fåglar?
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2006/02/20 : 18:07:25
|
Knoppenquote: Genom att placera en dipol i mitten av ett rum anslår man alltså rumsresonansen maximalt.
De två "vågfronterna" (heter det så?) är väl(?) förskjutna 180 grader..å tar därmed ut varandra..eller?
|
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker" Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/02/20 : 20:07:46
|
Beklagar mitt ordval! Jag kanske tog i lite för mycket men det blir så ibland när man är irriterad över tingens ordning. Jag brukar försöka vara korrekt och föra logiska resonemang men jag förstår att Knoppen reagerade på mitt språkbruk.
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/02/20 : 20:10:24
|
Det är riktigt att "fundamentalresonansen" slås an rätt effektivt med dipol placerad i mitten men den kan dämpas vid behov, är rummet stort är problemet litet.
Samma sak gäller ju för övrigt monopoler vid vägg... |
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/02/21 : 10:43:50
|
Hej MatsT, ursäkten godtagen! Jag anser också att om rummet är stort så orsakar den fundamentala resoansen inte så stora problem, just eftersom den hamnar så pass lågt i frekvens. Däremot är det beäftat med mycket utrymmeskrävande åtgärder om man behöver göra något åt denna resonans (eller överhuvudtaget i basregistret). Vi talar om kubikmeterstora absorbenter, ofta täckandes hela väggar, för att det ska ge effekt. Då ter sig somligas insatser av några pyttesmå s.k. "basabsorbenter" i det närmaste "småtöntiga".
Hej Ohmega, svaret är: Nej. Tänk på att en rumresonans beter sig som så att rörelseenergin (lufttrycket skulle man kunna kalla det) flyttas från ena sidan av rummet till den andra, och "växlar så hela tiden". En dipol är då den mest effektiva "puttaren" (tänk som en gunga i lekparken). Detta var den mest populärvetenskapliga förklaringen jag kunde komma på, rätt kass egentligen... |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2006/02/21 : 22:25:55
|
quote: Jag anser också att om rummet är stort
Knoppen, och andra, citatet ovan är en rätt vanlig skrivning i trådar här på forumet har jag för mig, men ett ack så relativt begrepp. Eller är det inte? Hur stort är ett stort rum, ca.? Även ev. takhöjder är av intresse. |
J. Ullberg |
|
|
Topic |
|