| Author |
 Topic  |
|
jaejin
Member
923 Posts |
 Posted - 2006/02/14 : 17:07:52
|
Jag har faktiskt inte tänkt på hur diskanten fungerade antog bara att den också var dipolär. Men nu när ni säger det så låter det logiskt.
|
 |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/02/14 : 17:07:57
|
| Orion har en vanlig framåtriktad dome i toppen. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Dahlberg
Mästar-Harry 2005
4211 Posts |
Posted - 2006/02/14 : 17:08:14
|
Jag tycker att det låter alldeles förträffligt med dipoler 
Låter för övrigt riktigt skapligt bakom högtalarna också  . |
Driver Dahlberg Audio Design. Återfinns som "DahlbergAudio" och på www.dahlbergaudiodesign.se |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/02/14 : 17:11:54
|
quote:
Horn verkar inte heller skapa lika mycket problem i rummet föresten... fast detta är endast efter få lyssningar på horn.. Men det verkar även ha som dipoler klart mindre rummsproblem...Har jag rätt? eller???
Tror du har rätt. Horn verkar "ta kommandot" på ett annat sätt. Det mest extrema exemplet på det som jag hört är Bo Hanssons sex meter långa bashorn, inmurade i källaren. De är ju dessutom beräknade exakt efter Bosses rum. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/02/14 : 17:13:26
|
| Jag hinner inte kommentera mer om saken ikväll. Jag återkommer imorgon. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/02/14 : 17:47:12
|
Att dipoler har betydande mindre rumsproblem står helt utan tvekan... Detta VET jag. Och detta via åratal av erfarenhet av just dipoler... Och man kan ju även läsa in tekniska skäl via nätet om man vill få förklaringar till detta...
Men hur horn gör detsamma eller liknande är konstigt.. Det verkar också skilja på vilken typ av horn man har .. Men som sagt så är min erfarenhet ytterst begränsad. Så läs mina ord som sökande/frågande och inte som sanning eller vetande...
Kan mindre problem med horn bero på att elementen inte driver upp all luft själva? Utan att det förstärks via hornen och därvid inte elementen i sig själv ställer till eftersom dom jobbar ev inte med sådan våldsamm kraft för att få ut höga ljudtryck...
Många frågetecken som ni ser hos mig här |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7812 Posts |
Posted - 2006/02/14 : 18:49:40
|
Utan att gå in på teknikaliteter vill jag säga så här:
Har man hört ett par bra bredbandare monterade i öppna bafflar så behöver man aldrig fråga vad som är fördelen
Allt annat låter som mono i jämförelse.
Nu överdriver och generaliserar jag förstås en hel del, men jag tror min poäng framgår. Jag monterade ett par Fostex FE107E i provisoriska öppna bafflar för inbränning en gång för flera år sen, upplevelsen av den perspektivåtergivningen hemsöker mig fortfarande. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
Edited by - Fuling on 2006/02/14 18:52:34 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/02/14 : 20:03:18
|
quote:
Som akustiker finns det en hel del att ta hänsyn till när man ska integrera ett par dipoler i ett rum. Mer bekymmer än fördelar jämfört med mer "normala" högtalare, anser jag
Jag tycker tvärtom!!
Innan vi ställer oss i två läger skall det kanske tilläggas att det beror på rum och placering vilket som är lättare att integrera.
Jag har stort lyssningsrum och med dipoler placerade mitt i längsriktningen är det väldigt lätt att minimera rumspåverkan, ställer man dipoler närmare väggen bakom blir det bökigare.
En mycket vanlig missuppfattning tycks vara att monopoler inte sprider ljudet nämnvärt bakåt och därför är väldigt mycket lättare att dämpa ut. Monopoler låter väldigt mycket även bakom och också vid höga frekvenser, prova får ni se!
Fördelar med dipoler?
Minimal påverkan från lådan förstås! Detta kan uppnås även med en väldämpad sluten låda av jätteformat men det viktigaste är att inte ens denna kommer att kunna spela med samma renhet i ett rum som en dipol pga annorlunda vågutbredning. Jag har vid mätning av mitt eget rum konstaterat att mina dipoler bara exiterar resonanser i längsriktningen, en mycket stor fördel. Har man dessutom ett stort rum så hamnar fundamentalresonansen under det praktiskt använda området och med placering mitt i rummet försvinner nästa resonans också i rätt stor utsträckning. En annan fördel är att den begränsade spridningen av ljudet i sidled minskar efterklangsnivån i rummet på ett mycket märkbart sätt.
Jag kan rada upp lite fler fördelar också men det får räcka för tillfället.
Nackdelar med dipoler?
Det krävs mycket luftpumpningskapacitet för att få tillräcklig nivå i djupbasen. I övrigt kan jag inte se några nackdelar med principen utom att man inte kan hänga dem på väggen.
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7812 Posts |
Posted - 2006/02/14 : 20:17:44
|
Levande nämner fasfel i första inlägget, ljudvågorna studsar i bakväggen och kommer fram till lyssnaren lite fördröjda. Naturligtvis är det väl så. Detsamma gäller vanliga lådhögtalare också, dämpvadden i lådan klarar knappast av att dämpa så att det blir helt tyst inne i lådan.
Jag läste ett tips någonstans om ett test man kan göra på det här temat: Skruva ur baselementet i en sluten högtalare, kasta in en liten batteridriven radioapparat med hyfsad volym påskruvad och skruva tillbaka basen.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
mayday
350.000-klubben
8338 Posts |
Posted - 2006/02/14 : 20:48:01
|
| Mina DIY-dipoler spelar skjortan av i princip allt jag hört hittils, så för min del finns ingen återvändo, det är dipoler som gäller. |
DIY:are som håller på att dras ned i rör-träsket 
Mayday DIY Blogg
http://maydaydiy.wordpress.com/
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7812 Posts |
Posted - 2006/02/14 : 21:32:46
|
En av mina stora sorger här i livet är att mitt nuvarande vardagsrum inte lämpar sig för dipoler. Hade jag kunnat möblera upp anläggningen på längden så vore det ett perfekt rum, men då blir det väldigt konstigt med fönster, balkongdörr och övriga möbler
Personligen skulle jag kunna leva med det, men regeri...regimen skulle aldrig gå med på´t... |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/02/14 : 21:35:56
|
huahua.. och jag som just köpt lådor igen.. Man får sluta delta i trådar som denna.. Då blir man rökt igen ju grabbar...
 |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
jaejin
Member
923 Posts |
Posted - 2006/02/15 : 11:13:30
|
| mayday: vad är det för dipoler som du har ?? |
|
|
|
Cliffan
Member
473 Posts |
Posted - 2006/02/15 : 11:55:11
|
Rolig tråd! Jag finner den mycket intressant.
Gillar själv dipolernas avsknad av lådresonanser och den relativt ofärgade basåtergivningen.
Jag skulle ha svårt att byta bort mina dipoler mot "lådhögtalare", i alla fall i de prisklasser jag har råd med. |
Rör... |
|
|
|
Vee-Eight
Member
1015 Posts |
Posted - 2006/02/15 : 12:32:23
|
| Filurar själv att testa bygga dipoler med 4st proaudio sw12 i varje stapel, H-baffel. Ngn som har koll på hur man skall dimensionera kortslutningsvägen (dvs hur breda sidoväggarna skall vara) om jag tex skall låta basarna spela under 80Hz? |
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet
Admin www.Faktiskt.se |
|
|
|
FBK
700.000-klubben
7378 Posts |
Posted - 2006/02/15 : 12:47:38
|
En annan sak som säkert en del inkl mig själv undrar över vad finns det för dipol högtalare på marknaden idag(nya alltså) som inte kostar en jäkla massa pengar. Inte mycket va, eller har jag fel här? |
Lever på samhällets botten.
Knappt aktiv forummedlem längre, men jag tittar in ibland. |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2006/02/15 : 13:43:56
|
FBK: Kommer heller inte på några på rak arm, men dipoler blir ju av naturen dyra eftersom de behöver stor membranarea och lång slaglängd.
V8: Använd Elteks 12" basar istället, har betydligt större slaglängd än Proaudio. http://www.mamut.com/dynabel/subdet175.htm
PM'a Nicke här på forumet, han har byggt med dem.
 |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
Posted - 2006/02/15 : 14:02:29
|
quote:
En annan sak som säkert en del inkl mig själv undrar över vad finns det för dipol högtalare på marknaden idag(nya alltså) som inte kostar en jäkla massa pengar. Inte mycket va, eller har jag fel här
Man får kanske tänka på att även elektrostater och magneplanarhögtalare går in under dipoler.
Magnepans instegsmodell är väl inte så fasanfullt dyr har jag för mig
|
Nostalgi är kul och rören glöder
Och en vevis är aldrig fel
|
|
|
|
Vee-Eight
Member
1015 Posts |
Posted - 2006/02/15 : 14:06:10
|
| Jonasz: Men dubbelt så dyra. |
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet
Admin www.Faktiskt.se |
|
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
Posted - 2006/02/15 : 14:11:49
|
quote:
Jonasz: Men dubbelt så dyra.
Köp QUAD med Gradientsubbar istället |
Nostalgi är kul och rören glöder
Och en vevis är aldrig fel
|
|
|
|
jaejin
Member
923 Posts |
Posted - 2006/02/15 : 14:56:04
|
Om vi sorterar lite i begreppen. Det blir så förvirrat annars. jag blir iallafall.
Vad är en dipolhögtalare?? vad krävs för att det skall kunna kallas dipolhögtalare.
Själv så har jag ju trott att en dipol är en högtalare med öppen baffel som spelar utan låda och att elementen spelar dels framåt och bakåt.
Att en elektrostat är en egen separat teknik så även magnetostater.
Sedan finns det olika hybrider som integrerar de olika.
Någon annon som kan förklara det på ett annat vis?? |
Edited by - jaejin on 2006/02/15 14:56:38 |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2006/02/15 : 16:28:50
|
Det intryck jag får av er som försepråkar dipolhögtalare är att ni gärna ser en enda parameter som avgörande för att dipoler skulle vara bättre.
Jag tycker att man bör studera "problemet" med ljudåtergivning i rum som en helhet.
Visst är det sant att det finns vissa fördelar med dipoler, men jag vill också mena på att det finns nackdelar. Som akustiker vill jag mena att nackdelarna tyvärr överväger i de flesta fall. Men jag vill också påpeka att både dipoler och mer normala högtalare absolut går finfint att integrera i ett lyssningsrum. Det är bara det att det krävs oftast mer åtgärder att integrera ett par dipoler.
Det är riktigt som några påpekar, att man får mindre excitation av stående vågor, och bara i lite högre ordningars stående vågor, och INTE vid den fundamentala resonansfrekvensen i rummet. Det kan i några fall vara en liten fördel alltså.
Det som jag anser vara det största problemet med dipoler är att de strålar i stortsett lika mycket ljud framåt som bakåt. Har man då en vägg bakom högtalarna vilket de flesta har, reflekteras detta ljud tillbaks mot lyssnaren. Om då väggen bakom högtalarna och vi räknar på den tid det tar för ljudet att gå dubbla denna sträcka, samt studerar vad Haas har kommit fram till, så krävs det ett större tidsavstånd än det s.k. "Haasfönstret" för att bakväggsreflexen inte ska sammanblandas hörbart med dirketljudet från högtalaren. Man kan å andra sidan använda denna reflex på ett kreativt sätt vilket jag tror att många som förespråkar dipolsoundet kan hålla med om: Man kan få ett djup i ljudbilden som kan vara lockande. Om bara detta avstånd är tillräckligt långt (mer än c:a 2 m skulle jag tippa på) så kommer reflexen senare och grötar inte ihop på samma sätt med direktljudet. Det blir då en slags urskiljbar reflex som då kan ge en ny slags ljudbild. Jag tycker dock att uppspelning av musik handlar om att försöka återge inspelningens inneboende kvalitéer och inte att lägga på en konstant reflektion på samtliga inspelningar som då får karaktären av det som på engelska brukar kallas för "sameness".
Respons till MatsT: Det är INTE så att högtalare som har elementen riktade åt ett håll, även strålar "mycket" ljud bakåt, även vid högre frekvenser. Tror man detta, så har man inte provat i ett ekofritt rum, utan kanske provat hemma i vardagsrummet. Om jag riktar mina toppar in mot absorbenten som är heltäckande c:a 4 + 2 kvadratmeter in i ett hörn, är ljudet kraftigt reducerat mot lyssningsplats. På motsvarande vis om någon placerar sig i vägen för högtalaren är ljudet kraftigt reducerat (högtalaren riktad på normalt vis mot lyssningsplats).
Icke-dipolhögtalare är i det närmaste rundstrålande vid låga frekvenser. Detta innebär också problem vid drivnigen av rummet i basregistret. Tänk nu på att jag talar om två högtalare som strålar ljudet. Jag tycker dock att dipoler inte ger direkt påvisbart bättre resultat när vi talar om två dipolbashögtalare. Om man istället kan utvidga sitt bashögtalarsystem till kanske 4 st baslådor, så har man betydligt större möjligheter till akustisk undertryckning av rumsresonanser. Med 6, 8, eller fler baslådor kan man nå ytterligare förbättringar. Här har vi då en lite halvklurig sak att tänka på:
- en dipolbaskonstruktion bygger man ofta med ett stort antal baselement (2, 4, 8...) per "låda". Man kan då föreställa sig hur resultatet skulle kunna bli genom att bygga en mängd slutna- eller basreflexlådor istället med en gynnsam placering i rummet! Man kan då även se till de fördelar sådana lådor har i form av mindre konutslag per ljudtryck och därigenom lägre distorsion!
Det som några talaor om frånvaron av resonanser hos dipolhögtalare stämmer inte riktigt. Dipolhögtalare är ofta gjorda av högtalarelement (dynamiska, eller elektrostatiska) som placeras på en platta. Denna platta är väldigt sällan tillräckligt styv för att inte akustiskt påverka frekvensresponsen. Slutresultatet blir att det blir karaktären av "lådljud" eller "burkljud". Å andra sidan gavs också exempel på slutna lådor som inte har tillräcklig dämpning internt, och det stämmer! Speciellt sådana lådor som är dämpade med sådant som ser ut som vitt täckjacksfoder har väldigt dålig dämpning. Det kan ses som små knyck i frekvensresponsen, och är förstås inte bra. Men problemet är tämligen enkelt hanterbart med god akustisk absoption i lådan, vill jag påstå.
En fördel man har med dipoler är att de ger mindre strålat ljud i nittiogradersriktningen, vilket är fördelar om man har nära till väggarna bredvid högtalarna. Där anser jag dock att ljudutstrålningen bakåt ändå innebär ett större problem att hantera eftersom den är så pass stark. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/02/15 : 17:05:30
|
| Bra och konstruktiv utläggning Knoppen! Det finns för- och nackdelar med allt. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/02/15 : 18:08:13
|
Hahaha.. Knoppen.. Det ända problemet man bör som accustiker ha med dipoler är frånvaron av kunder som behöver ens hjälp..
DÄR är den största felbilden troligen från "accustiksynpunkt"...
Därav skulle man i det yrket ha väldigt få inkomster om alla lirade med väl fungerande dipolsystem
Vilket gör att man nog är mer benägen att leta ev fel än fördelar..
(läs med humorglasögonen knoppen)
Men gör man som mig tar en fullrange burk o jämför med ett fullrange dipolsystem så står nog funktionen rätt klar i det man hör..
Dipolen vinner mot lådan på rumsparametrar utifrån "problem" i återgivningen...
Där föreligger knappast ens skäl att man behöver kunna något om hifi ens...det står utom alla tvivel... Dipolen är mindre problematisk.. ingen tvekan alls där...
Men ETT problem med dipoler finns.. Dom kräver ofta mer utav elektroniken..och av utrymmet bakom.. Men inte så ofantligt mycket mer än vad stora system alltid gör för maximal uppställning...
"Ulf´s" AA stog ungefär på samma plats som burkarna vid max bra plats vald i hans rum.. Ingen större skillnad... Så med placeringen maxxad på burkar så finner man ut dom trivs på samma plats.. Detsamma gäller här hemma mot mina gamla stora Infinity 4,5 här hemma... samma plats är vald.
Däremot blir dipoler mer kännsliga då man kompromissar med platsen osv...fast även där lider alla stora system.. För där är en viktig sak.. Dipoler blir ju rätt stora om dom skall vara mer fullrange..
och det är sådana system jag talar om.. Inte små lådor mot stora dipoler o virse versa... utan likvärdiga saker i prestanda... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
mayday
350.000-klubben
8338 Posts |
Posted - 2006/02/15 : 18:36:16
|
quote:
mayday: vad är det för dipoler som du har ??
Har byggt dem själv.
Diskant: B&G NEO8 (Planar transducer, tror det är magnetostater?)
Mellan: Seas P17RCY
BAS: DAYTON 15" IB
Finns bilder i byggtråden samt i tråden om mitt system.
Låter bra gör iaf |
DIY:are som håller på att dras ned i rör-träsket
Mayday DIY Blogg
http://maydaydiy.wordpress.com/
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly