| Author |
 Topic  |
|
marens
Member
3368 Posts |
 Posted - 2006/02/28 : 15:19:03
|
| Ok då förstår jag vad du är ute efter. Varför förblir en gåta. Om det nu är så att någon tycker att en CD-spelare har mindre bas än en annan trots att den i mer specifikt apparatundersökande tester visat sig vara ovanligt fri från färgningar, säger inte det mer om personen som lyssnar än CD-spelaren i sig? |
 |
|
|
Softman
Member
131 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 17:23:30
|
Marens>> Hur gör man en "specfik apparatundersökning" som faktiskt "BEVISAR" att den är fri från färgningar???
Låt säga: Om ett större sällskap med samma intresse anser att tex. en DVD låter "ofärgat"..., är det då en "sanning"..., eller säger det mer om personerna som lyssnar än om DVD-spelaren?
Backar man en bit i tiden så fanns det folk som blev inspärrade på dårhus eller avrättade för att dom påstod att tellus var rund, för då visste ju alla att den var platt... 
/J
|
De som tror sig kunna allt lär sig heller inte så mycket... |
Edited by - Softman on 2006/02/28 19:41:14 |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 19:13:30
|
| Ni vet väl att 668an inte är FE-lyssnad? |
Musiclover! |
Edited by - Lt Andersson on 2006/02/28 19:13:47 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 20:07:54
|
Med apparatspecifik undersökning menar jag att man försöker undersöka hur en apparat låter i sig självt och inte hur den låter i jämförelse med en annan apparat som man jämfört med en tredje apparat som man upplevde lät bättre än en fjärde osv.
Inga bevis alltså utan det enda man kan göra är att utifrån hur testet genomförts bilda sig en uppfattning om slutsatsernas validitet.
Eller så kan man läsa på fronten och se att det står Pioneer och utifrån den informationen dra slutsatsen att det måste vara en "medioker midprice-DVD".
edit: Angående jordens påstådda geometriska form vill jag bara säga att subjektivt sett är jorden platt. Det är först när man mha sitt förnuft börjar undersöka hur det ligger till och när man är kritisk till sina sinnesintryck som man får reda på att den faktiskt är ganska rund. *pow!* |
Edited by - marens on 2006/02/28 20:15:07 |
|
|
|
jeppe72
Member
1492 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 20:23:25
|
quote:
Ni vet väl att 668an inte är FE-lyssnad?
Nej. |
Retro låter fint. |
|
|
|
Softman
Member
131 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 22:14:27
|
quote:
Med apparatspecifik undersökning menar jag att man försöker undersöka hur en apparat låter i sig självt och inte hur den låter i jämförelse med en annan apparat som man jämfört med en tredje apparat som man upplevde lät bättre än en fjärde osv.
Att påstå att man kan lyssna på en apparat utan att på något sätt undermedvetet påverkas eller färgas av intryck och upplevelser tidigare i livet är smått löjligt.
Veterligen kan endast en mikroskopiskt liten skara människor här i världen efter år av specialträning undertrycka eller styra vissa delar av sitt submedvetande och därigenom mästra tex. ett lögndetektortest eller tom. påverka vissa kroppsfunktioner.
Det är som sagt människor vi talar om här…, inte mattematiska formler eller fysiologiska konstanter.
Hur du än vänder och vrider på det så handlar det fortfarande om individers subjektiva uppfattningar och värderingar som formats av en oändlig mängd faktorer tidigare livet samt den faktiska miljön dom befinner sig i när ”testet” genomförs.
Kan du slutligen förklara för mig hur samma grupp människor efter testet validerar/bedömer sitt eget resultats äkthet/trovärdighet utan att påverkas av sin faktiska uppfattning i testet?
quote:
Angående jordens påstådda geometriska form vill jag bara säga att subjektivt sett är jorden platt. Det är först när man mha sitt förnuft börjar undersöka hur det ligger till och när man är kritisk till sina sinnesintryck som man får reda på att den faktiskt är ganska rund.
Ok, nu förstår jag nog..., om 50år har den "undersökande skaran" kanske tagit sitt förnuft till fånga och vandrat från en "sanning" till en annan eller som du utrycker det...,varit kritisk till sina sinnesintryck och bildat sig en ny uppfattning som kanske är att apparaten faktiskt lät ganska färgat ändå…
quote:
*pow!*
*Pow!*...vadå? 
/J
|
De som tror sig kunna allt lär sig heller inte så mycket... |
Edited by - Softman on 2006/02/28 22:20:51 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 22:50:45
|
Nej, supermänniskor är väl sådana som vet hur en apparat låter efter att ha kopplat in den i en godtycklig anläggning, lyssnat på lite godtycklig musik och bildat sig lyssningsintryck utifrån detta?
Jag säger inte att det inte handlar om en bedömning, tvärtom! Men läser man hur LTS går tillväga när de undersöker apparaters ljudkvalitet så får jag intrycket att de är mycket seriösa, rigorösa och försöker elliminera så många felkällor som möjligt. Jag anser dem därför som snäppet tillförlitligare än "lyssna och tyck"-tester. Du får läsa testet och bilda dig en egen uppfattning, det är allt man kan göra. |
|
|
|
Lt Andersson
Member
600 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 22:57:40
|
| Eftersom apparaten inte FE-lyssnats så är den ju "lyssna och tyck"-tetad av LTS. Inte så lite anmärkningsvärt... |
Musiclover! |
|
|
|
JonasY
Member
1019 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 23:26:52
|
| Hur F/E-lyssnar man på en CD-spelare? |
Music Streamer+ > Musical Fidelity A1 > Ino Audio pIP |
|
|
|
Softman
Member
131 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 23:54:17
|
quote:
Nej, supermänniskor är väl sådana som vet hur en apparat låter efter att ha kopplat in den i en godtycklig anläggning, lyssnat på lite godtycklig musik och bildat sig lyssningsintryck utifrån detta?
Huvudet på spiken..., det är denna skara människor och dess subjektiva intryck jag letar efter i det här läget...
quote:
Men läser man hur LTS går tillväga när de undersöker apparaters ljudkvalitet så får jag intrycket att de är mycket seriösa, rigorösa och försöker eliminera så många felkällor som möjligt.
Hur elimineras "felkällor" såsom tex. försteg, slutsteg, högtalare, kablage, rumspåverkan, inspelningskvaliteten på lyssningsmedia samt sist men inte minst testpersonernas sinnesstämning och ”undermedvetna ljudideal” , för att vidare bedöma tex. en DVD mitt i denna smet och slutligen efter att ha validera detta resultat kalla tex. 668:an ofärgad?
Usch, nu mår jag riktigt dåligt när jag inser att jag aldrig kommer kunna höja mig till denna nivå av förståelse, jag böjer mig för dessa gudar… 
Nej, skämt åsido så tycker jag i ärlighetens namn att LTS faktiskt är beundransvärt seriösa och noggranna när dom genomför sina tester.
Läs här om komplexiteten i deras tester och fråga er samtidigt hur dom kan urskilja enskilda komponenter i anläggningen och faktiskt vidare utnämna den som helt "ofärgad" enligt alla dessa parametrar:
quote:
Ordet färgning är passande att använda som ett samlingsnamn för alla former av avvikelser/förändringar hos en reproduktion i jämförelse mot motsvarande original. I praktiken innebär detta att när man gör en lyssningsjämförelse mot en referens, kan man försöka uppfatta alla former av förändringar som det överhuvudtaget är möjligt att uppleva och definiera. Färgningar omfattar alltså till exempel förändringar av tid, rum, klang och renhet, vilka kan beskrivas med ord som precision/instabilitet, skärpa/luddighet, ljus/mörk, hård/mjuk, varm/kall, kontrollerad/okontrollerad, instängd/frigjord, dynamisk/komprimerad, levande/död, artikulerad/kantig, stram/bluddrig med flera.
Som du kanske märker är adjektiven uppställda som motsatspar. Detta för att ljudåtergivning och framförallt begreppet high-fidelity innebär originaltrohet och det ska alltså vara varken mer eller mindre av det ena eller det andra i reproduktionen, utan precis i de kvantiteter och kvaliteter som kännetecknar originalet. Vid god ljudåtergivning ska anläggningen idealt sett vara genomskinlig, för att helt släppa igenom alla möjliga färger och nyanser som finns inneboende i musiken. Alla färgningar betraktas här som fel, eftersom de leder till förvrängning av originalet, som är den inspelade musiken. Hur låter ett original?
Det är egenskapen transparens hos anläggningen som blir viktig och egentligen inte neutralitet, eftersom det är lätt att tolka ordet neutral som ytterligare en sorts grå färgning. Transparent betyder "genomskinlig" och detta står i motsats till färgad. Eftersom det innebär total avsaknad av färg, kan transparens i sig egentligen inte uppfattas. Endast indirekt som fullständig klarsyn och som frånvaro av filtrerande färgningar kan det uppfattas och definieras. Ehhh...va! Detta innebär att en transparent apparat inte kan beskrivas på något annat sätt än just transparent, eftersom den saknar egen kännetecknande ljudsignatur (=färgning).
En transparent återgivning leder till en musikupplevelse där allt lämnas öppet till den inspelade musiken, som kan vara full av färgrikedom och kontraster men där även det motsatta är lika möjligt. Allt är beroende på betraktelseobjektet, precis som i verkligheten! Detta innebär att det blir en verkligt naturlig, engagerande och rik musikupplevelse när musikmaterialet så tillåter, men dessvärre också tvärtom med dåliga inspelningar. Med ”transparenta” inspelningar resulterar en transparent återgivning i optimal musikförmedling.
Nå, hur vet man då att alla färger man uppfattar härrör enbart från musiken och inte från både musik och anläggning? Jo, genom att jämföra många olika reproduktioner med respektive original, så bildar man sig en uppfattning av vad som förändras på vägen mellan original och reproduktion. Alltså genom att noggrant undersöka vad som händer med musiken under dess väg genom musikanläggningens olika delar, kan man utreda var i kedjan färgningarna lägger sig som varierande typer av slöjor över musiken. Det är detta som man kan göra med Original/Reproduktion-lyssning, som till exempel genom att jämföra reproduktionen mot masterband eller direkt mot levande musik, eller där så är möjligt, genom att använda Före/Efter-lyssning som är en mer praktisk metod där man delar upp jämförelsen i olika etapper. Ett kännetecken på god (ofärgad) återgivning är att inspelningarna återges med maximal olikhet, variationsrikedom och öppenhet.
Grymt... 
quote:
Jag anser dem därför som snäppet tillförlitligare än "lyssna och tyck"-tester.
Vad gör dom efter dom har lyssnat då...?, tycker dom inte till då...?
/J
|
De som tror sig kunna allt lär sig heller inte så mycket... |
Edited by - Softman on 2006/03/01 11:07:10 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 23:55:08
|
quote:
Hur F/E-lyssnar man på en CD-spelare?
En mycket berättigad fråga. Jag har försökt få ett vettigt svar på detta av människor knutna till LTS - utan framgång.
På LTS sida står det att de jämför med en referens-dac. Vilken dac detta är och hur de vet att just den
är korrekt är en gåta och jag har inte heller lyckats få svar på de här sakerna när jag ställt frågan. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/02/28 : 23:59:25
|
är inte dacen Sentec diana? |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
JonasY
Member
1019 Posts |
Posted - 2006/03/01 : 00:26:43
|
| Kanske Knoppen kan hjälpa till att reda ut hur dessa test går till, och vad de jämförs mot? |
Music Streamer+ > Musical Fidelity A1 > Ino Audio pIP |
Edited by - JonasY on 2006/03/01 00:27:14 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/03/01 : 07:18:13
|
oftman skrev detta mycket bra tycker jag, citat : "Att påstå att man kan lyssna på en apparat utan att på något sätt undermedvetet påverkas eller färgas av intryck och upplevelser tidigare i livet är smått löjligt.
Veterligen kan endast en mikroskopiskt liten skara människor här i världen efter år av specialträning undertrycka eller styra vissa delar av sitt submedvetande och därigenom mästra tex. ett lögndetektortest eller tom. påverka vissa kroppsfunktioner.
Det är som sagt människor vi talar om här…, inte mattematiska formler eller fysiologiska konstanter.
Hur du än vänder och vrider på det så handlar det fortfarande om individers subjektiva uppfattningar och värderingar som formats av en oändlig mängd faktorer tidigare livet samt den faktiska miljön dom befinner sig i när ”testet” genomförs.
Kan du slutligen förklara för mig hur samma grupp människor efter testet validerar/bedömer sitt eget resultats äkthet/trovärdighet utan att påverkas av sin faktiska uppfattning i testet?
Jag instämmer till nära 100%!
När det gäller F/E-lyssning, detta gamla kära ämne, kan vi säkert diskutera det igen, - det var ju faktiskt ett tag sedan. 
Citat Softman "Hur elimineras "felkällor" såsom tex. försteg, slutsteg, högtalare, kablage, rumspåverkan, inspelningskvaliteten på lyssningsmedia samt sist men inte minst testpersonernas sinnesstämning och ”undermedvetna ljudideal” , för att vidare bedöma tex. en DVD mitt i denna smet och slutligen efter att ha validera detta resultat kalla tex. 668:an ofärgad?"
Om vi bortser från just DVD-spelare och istället väljer en apparat som har en in och utgång med signal av samma typ, så kan man välja att jämföra dessa. Hör man skillnad, vilken sort det än må vara, förändrar apparaten musiken. Man kan säga att den färgar.
Hur förändringen uppfattas är subjektivt och det är bara lyssnaren som kan välja de ord som han (hon) tycker beskriver förändringen bäst. Någon tycker att kanske att en viss förändring gör att det blir 'lugnare', en annan skulle beskriva samma förändring som mer 'svärta' , en tredje som 'högre upplösning'. Do you get the picture, I'm trying to fraemlagga here? Jag menar att alla förändringar som uppfattas har det gemensamma att de är detekterade och det är bara upplevelse och benämning som varierar, vilket iofs kan vara nog så viktigt i många fall.
Men om man nu väljer tranparens som ideal, dvs man vill undvika hörbara förändringar, kommer en fin bieffekt med detta: Om ingen kan höra skillnad på före och efter musiken har passerat apparaten, kan ingen beskriva förändringen. Tyckandet bortfaller!
OK det var i teorin det. För att detta skall vara av värde måste det ju kunna testas praktiskt och dessutom kunna ge repeterbara och konsistenta resultat. Snubbarna i LTS (Stockholmsmaffian) har sin utprovade metodik som de har använt i många år och eftersom El Knoppo är här och har kört detta ganska mycket kan han (om han vill) kanske svara på mer praktiska frågor? Jag själv har ju ännu inte testat ren F/E-lyssning, bara blind A/B mellan ett 15-20 st CD- och DVD-spelare. (Öppen lyssning på en mängd anläggningar har jag dock naturligtvis gjort:-).
Bernt!
Skulle du kunna precisera din fråga mer? Till att börja med kan jag säga (men det är nog inget nytt?) att AD-DA går bra att F/E-lyssna (samma typ av utsignal som insignal). Om man testar många sådana kombinationer får man en god bild av hur DAC'en beter sig, om än inte riktigt lika entydig som förstärkare.
Så var det DA ihop med en tranport då: Egentligen kan man betrakta transporten aom lika en AD då utsignalen är densamma och de båda matar en DAC i dessa fall. Skillnaden är att det är något krångligare att synka en före och eftersignal med transport-DAC, än med AD-DA:-. Det blir ju AD-CDbränning - transport-DA som man jämför mot musiken innan hela denna kedja. Dvs man jämför musik från tex ett masterband mot musiken som har passerat AD-CDbränning och hamnat på en CD-skiva, vilken sedan spelas upp via transport-DA. Men jag vill nog påstå att synken dem emellan inte är en jättecentral issue, ligger man inom tex 0,1 s är det inte jättestörande. I jämförelse mot när man testar prylar som man byter i en anläggningen så är synken så mycket snabbare
(Det tar ju flera minuter att byta en pryl och sedan börja lyssna igen. |
markih |
Edited by - markih on 2006/03/01 07:23:23 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22003 Posts |
Posted - 2006/03/01 : 07:50:00
|
Tack för det Markih, det skadar inte att få det uppfriskat med jämna mellanrum.
quote:
Pac, hur var det nu - vi nivåkalibrerade väl under vårt test mot Freja? Att vi hade +6dB vet jag.
Jo, vi nivåmatchade med hjälp av en 50Hz sinus och mätning på högtalartreminalen innan vi lyssnade.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2006/03/01 : 11:31:30
|
OK, ett förtydligande då:
Saxat från LTS hemsida:
quote:
I det fall Före/Efter-lyssning inte kan utföras (på till exempel CD-spelare) bör A/B-test mot Före/Efter-testad referensapparat tillgripas. Resultatet måste också tolkas med största försiktighet. Nollresultat i blindtest bevisar inte frånvaron av fel hos den testade apparaten.
Vilken är den Före/Efter-testad referensapparaten? Märke, modell? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/03/01 : 12:26:09
|
Bernt: Efter vad jag vet har bla DiAna använts som referens.
(För att förtydliga har den av IÖ (som gjorde testen) inte påståtts vara transparent. Bara att felen då var mindre än så gott som allt annat som hade testats fram till dess (1993). Den 'hördes' alltså i F/E-lyssningen. Därefter har efter vad jag känner till en mängd yterligare test utförts på olika apparater men felen har hos andra apparater har i de flesta fall befunnits vara större.) |
markih |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/03/01 : 12:47:19
|
det betyder hårt sagt att en spelare som provas med en sådan reference är lika bra som en dac från 93..
Liiiite har ju hänt sedan dess.. Så inte konstigt att folk som jämför med moderna spelare finner pioneeren lite "old" i ljudet... |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/03/01 : 13:04:03
|
quote:
Liiiite har ju hänt sedan dess..
Jo det kommer nya apparater hela tiden som "lovas" vara bättre än den förra. Hur rimligt är det på en skala? |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2006/03/01 : 13:11:21
|
Ja en sak står nog säkrare än något annat inom hifins värld.. Det är att digitaltekniken gjort stora framsteg sedan 1993 tills idag 2006..
Och har man missat detta enligt dina ord förmodade "fenomen" att cd tekniken tagit stora steg så bör man allvarligt ta sig en stor tur ut i hifivärlden och lyssna..
jag personligen skulle aldrig i mitt liv ens fundera på att köpa en cd eller dvd eller dac som är "lika" i ljud som en produkt från 1993 oavsett vad den heter..Eller vad den då kostade.. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Akkelis Audio
Member
1026 Posts |
Posted - 2006/03/01 : 13:19:44
|
Jag vill bestämt hävda att utvecklingen gått framåt sedan 1993. Jag har vid ett flertal tillfällen fått uppleva hur en modern, välbyggd cd spelare spelar klart bättre än äldre välbyggda cd spelare till dubbla priset. Utan tvekan får man mer för pengarna idag.
Moderna cd spelare låter i mina öron ofta luftigare, mer välupplöst, sorterar komplexa partier bättre och definierar bas bättre. De gör ofta detta utan att ha den hårdhet i ljudet som äldre cd spelare (1993) ofta hade.
Min erfarenhet av DVD spelare som ansetts vara välljudande (har ägt en Samsung, Philips 363 och Denon DVD2900) är att de inte har en chans mot en renodlad cd spelare för samma pengar.
Eftersom jag inte kan nämna några namn av de cd spelare jag lyssnat på och jämfört med så blir det en generalisering av ”modern välbyggd” och ”äldre dyr välbyggd” cd spelare.
|
www.akkelisaudio.com |
|
|
|
Thomas_Ö
Member
391 Posts |
Posted - 2006/03/01 : 13:20:39
|
| ...men vänta nu mayro....(om jag fattat detta rätt), man har ju testat Diana-DAC:en genom att koppla en analog signal via den eller förbi den, och om man då INTE hör någon skillnad på ljudet via den eller inte så kan man väl säga att Diana-DACe:n är transparent, dvs ofärgad...eller hur ? |
Original A8T -> Naqref's Dark Serpentine -> ShengYa SV-233 -> EKK -> Audiovector Mi3 Super + en SB duet |
|
|
|
matte76
100.000-klubben
6570 Posts |
Posted - 2006/03/01 : 13:23:53
|
Men det vet ni väl grabbar att cd-spelare som låter annorlunda än 668 är färgade i ljudet...eller att man inte nivåkalibrerat när man jämfört, för alla skillnader mot 668 beror ju på antingen färgningar hos jämförelseobjektet eller högre utnivå... sorry kunde inte låta bli... |
- Blått ett lag - Malmö FF!
- Min anläggning: DH Labs Silversonic Power Plus (nätkablar) - Marantz SA-11S2 (CD/SACD) -> Xindak FA-1 XLR -> Marantz PM-11S1 -> Audioquest CV-8 (DBS, biwire) -> Canton Ergo 609 DC (Med Soundcare Superspikes)
- Alla MÅSTE se "En obekväm sanning" (An inconvenient truth)!
- Löjligt korta bilresor i Malmö - http://www.ingalojligabilresor.nu/
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2006/03/01 : 13:28:02
|
| mayro: Jag är övertygad om att digitaltekniken har gått framåt sedan 1993. Jag är fö utbildad inom det området. Det är inte alls det det handlar om utan hurvida man mha den nya tekniken som finns idag nödvändigtvis bygger mer välljudande DAC-ar än 1993. Jag är inte alls övertygad om det. Jag kan mycket väl tänka mig att en DAC från 1993 med den tekniken som fanns då kan spöa skiten ur valfri modern DVD eller CD-spelare. Det är inte alls det högteknologiska som är kritisk/begränsande i en DA-omvandlare idag utan snarare hur väldesignad den är. |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2006/03/01 : 13:28:31
|
| Jovisst har det hänt lite sedan 93 och det tänkte jag skriva också men det hade jag inte tid med. Det är en annan historia och tills vidare får ni fundera på hur det kommer sig att en gammal konstruktion, trots att den inte är felfri, står sig relativt väl även idag. Vad är det som gör skillnad egentligen? |
markih |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly